συνεντεύξεις

άνθρωποι που μιλούν για το έργο τους και παρουσιάζουν τις απόψεις τους
για πολλές πτυχές του λαϊκού τραγουδιού - και όχι μόνο...
 

Μόλις είκοσι λεπτά από το Ηράκλειο της Κρήτης, στο χωριό Χουδέτσι, λειτουργεί ένα μοναδικό στο είδος του μουσικό εργαστήρι, αφιερωμένο στη μελέτη, τη διάσωση, τη διάδοση και προβολή της μουσικής και των μουσικών οργάνων λαϊκών παραδόσεων σχεδόν από όλο τον κόσμο. Πιο συγκεκριμένα, των μουσικών παραδόσεων που ανήκουν στη λεγόμενη «τροπική μουσική» (από την λέξη «τρόπος», η οποία θα ερμηνεύονταν στην αγγλική μουσικολογική ορολογία ως scale, mode - και ως εκ τούτου «modal music»).

Ο Ρος παίζοντας λύρα (κατασκευής Στέλιου Πετράκη)
Ο λόγος για το Μουσικό Εργαστήρι «Λαβύρινθος» (ΜΕΛ), με πλούσια, πολύμορφη και πρωτότυπη (για τα ελληνικά δεδομένα και όχι μόνο) δραστηριότητα: βασικός άξονάς του είναι ο εκπαιδευτικός (που αφορά και την ίδια μουσική μα και την οργανοποιία). Παράλληλα, διοργανώνει συναυλίες σε όλη την Ελλάδα και το εξωτερικό, καθώς και εκθέσεις μουσικών οργάνων. Η σημαντικότερη προσφορά του ΜΕΛ είναι ότι παρέχει μια κοινή στέγη, ένα σημείο αναφοράς και συνάντησης στους ανά τον κόσμο λάτρεις της μουσικής αυτής και αξιοποιεί ένα τρομακτικά ισχυρό δυναμικό ανθρώπων, οι οποίοι μέχρι πρότινος δεν είχαν «πού την κεφαλήν κλίνει». Και ίσως δε θα ήταν υπερβολή αν έλεγε κανείς πως το έργο που επιτελείται στο ΜΕΛ, συνολικά, αποτελεί παγκόσμια πρωτοπορία. Η κινητήρια δύναμη του εγχειρήματος τούτου, σε ότι αφορά το καλλιτεχνικό και το οργανωτικό μέρος, μα και εμπνευστής και ιδρυτής του, είναι ο μουσικός Ρος Ντέιλι (Ross Daly), ίσως παλαιότερα κατά κόσμον -εδώ στην Κρήτη- «Ρος ο Ιρλανδός». Η διαδρομή του Ρος στη μουσική μέχρι σήμερα είναι περιπετειώδης και πολύχρωμη. Αφετηρία του ήταν η κλασσική δυτική παιδεία που απέκτησε. Ξεκινά από την δεκαετία του ‘60 μια περιπλάνηση στις μουσικές παραδόσεις της Ανατολής και ιδιαίτερα σε αυτές της Ινδίας και του Αφγανιστάν. Στις αρχές της δεκαετίας του ‘70 βρίσκεται στην Κρήτη, όπου μαγεμένος από την ντόπια λύρα μαθητεύει δίπλα στον πρωτομάστορα Κώστα Μουντάκη. Η Κρήτη γίνεται το σπίτι του κι εφαλτήριο για περεταίρω εξερευνήσεις στις μουσικές της Ανατολικής Μεσόγειου κι ακόμη παραπέρα. Ο συμβολισμός είναι ισχυρός: ποιος άλλος τόπος θα ταίριαζε καλλίτερα από την Κρήτη; Εδώ και χιλιετηρίδες αποτελεί τόπο αλληλεπίδρασης πολιτισμών, ένα πανάρχαιο χωνευτήρι μουσικών παραδόσεων τούτης της γωνιάς του κόσμου! Στα 1982 μαζί με άλλους μουσικούς ιδρύει το Λαβύρινθο - τότε μουσικό συγκρότημα. Από τις αρχές της δεκαετίας του ‘80 το ΜΕΛ διαγράφει τη δική του πορεία, ώσπου το 2002 να βρει στο Χουδέτσι του Δήμου Νίκου Καζαντζάκη τον τελικό του προορισμό και τον τελικό του, σημερινό, χαρακτήρα.

Αποψη του Μουσείου
Δίπλα στην πλατεία του χωριού υπάρχει το Μουσείο του ΜΕΛ. Ένα αναπαλαιωμένο αρχοντικό, αριστούργημα λαϊκής αρχιτεκτονικής, με μια υπέροχη μεγάλη αυλή. Το Μουσείο στεγάζει μια πολύτιμη συλλογή μουσικών οργάνων, την προσωπική συλλογή του ίδιου του Ρος. Τα εκθέματα αριθμούν πάνω από 200. Όργανα από κάθε γωνιά των Βαλκανίων, της Βόρειας Αφρικής, της Κεντρικής Ασίας, μέχρι και της Αυστραλίας(!): ινδικά σιτάρ, βουλγάρικες ταμπουρίτσες, τουρκικά σάζια και θρακιώτικα νταούλια... Η ιδιομορφία του Μουσείου τούτου είναι πως τα εκθέματα αυτά δεν είναι νεκρά κουφάρια άλλωτε «ζωντανών» αντικειμένων. Τα όργανα αυτά είναι μάχιμα, παίζονται από τους μουσικούς του ΜΕΛ, όπως και από επισκέπτες του Μουσείου. Στην αυλή του Μουσείου υπάρχει ένα υποτυπώδες εργαστήρι συντήρησης οργάνων. Εν πολλοίς σε αυτό εξαντλούνται -προς το παρόν- οι δραστηριότητες του ΜΕΛ (στο Χουδέτσι) προς την κατεύθυνση της οργανοποιίας. Το όμορφο χωριό ετούτο, κατακλύζεται τους θερινούς μήνες από προσκυνητές της μουσικής, προερχόμενους από όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης: είναι οι μαθητές των καλοκαιρινών σεμιναρίων του ΜΕΛ. Τα θέματα των σεμιναρίων (κάθε σεμινάριο είναι εβδομαδιαίο) μπορεί να είναι απλώς γενικά ή και εισαγωγικά μαθήματα πάνω σε κάποιο μουσικό όργανο, μαθήματα σε ενορχήστρωση ή ακόμα και σε τραγούδι ή πιο εξειδικευμένα θεωρητικά θέματα.

Λύρες κρητικές, καρπαθιώτικες, βουλγάρικες, τρίχορδα λυράκια, κεμεντζέδες, βιολιά...
Το περασμένο καλοκαίρι το πρόγραμμα ήταν ιδιαίτερα πλούσιο, με ευρεία γκάμα σεμιναρίων: από κλασσικό οθωμανικό τραγούδι, μέχρι βαλκανικά πνευστά, κρητικό λαούτο, σάζι, μπουζούκι... Περί τα 30 σεμινάρια διοργανώνονται κάθε χρονιά τα τελευταία καλοκαίρια. Μάλιστα, φέτος το ΜΕΛ ανοίγει ένα χειμερινό κύκλο σεμιναρίων σε Κέρκυρα και Λευκάδα, από Γενάρη ως Απρίλη. Κορυφαίοι μουσικοί στο είδος τους (πολλές φορές διεθνούς φήμης) καλούνται να διδάξουν στα σεμινάρια. Ανάμεσα στους Έλληνες δασκάλους, οι Μανώλης Πάππος στο μπουζούκι, Γιώργης Ξυλούρης (Ψαρογιώργης) στο κρητικό λαούτο, Περικλής Παπαπετρόπουλος στο σάζι και τη λάφτα, Αλέξανδρος Αρκαδόπουλος στο κλαρίνο κι άλλοι πολλοί. Η αντίληψη του Ρος και κατ’ επέκτασιν το όλο πνεύμα που διέπει το ΜΕΛ για τη λαϊκή μουσική, είναι ολιστική, οικουμενική. Αυτό βέβαια δίχως να παραμερίζονται ή να παραμελούνται οι επί μέρους ιδιαιτερότητες της κάθε παράδοσης, μα και σε καμία περίπτωση δίχως να αποδέχεται την (μεθοδευμένη και πολύστοχη) πολιτισμική ισοπέδωση και πολτοποίηση που συστηματικά συντελείται τελευταία, η οποία δίνει λαβή σε ευκολόπεπτες υποκουλτούρες, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη μουσική “ethnic”. Με τον καιρό ο κόσμος που μαθαίνει για το ΜΕΛ αυξάνεται δυσανάλογα με τις προβλέψεις και οι προσδοκίες που έχει ο κόσμος αυτός από το ΜΕΛ για το μέλλον είναι εξίσου μεγάλες.

Πάνω δεξιά το μπουζούκι, ανάμεσα σε μακρινούς συγγενείς του...
Το περασμένο καλοκαίρι για πρώτη φορά το πρόγραμμα των σεμιναρίων του ΜΕΛ φιλοξένησε το μπουζούκι. Δάσκαλος ο Μανώλης Πάππος, για του οποίου την ποιότητα ως μπουζουξή περιττεύει κάθε λόγος. Όπως ήταν αναμενόμενο, το σεμινάριο προσέλκυσε πλήθος κόσμου από Ελλάδα και εξωτερικό. Μια σημαντική κίνηση, η οποία κατά κάποιο τρόπο σπάει τον πάγο στις σχέσεις του μπουζουκιού με τους κύκλους των «παραδοσιακών». Κι αυτή στάθηκε και η αφορμή για μένα να γνωρίσω καλύτερα -κι από κοντά- τους ανθρώπους πίσω από την προσπάθεια αυτή. Στις αρχές του Αυγούστου βρέθηκα στο Χουδέτσι, περιπλανώμενος στα καλντερίμια του με το μπουζούκι ανά χείρας. Πολύ γρήγορα η μουσική αποδείχτηκε η πιο γνήσια και άμεση μορφή επικοινωνίας μεταξύ πολύ διαφορετικών ανθρώπων. Οι μαθητές (ηλικίας από 14 έως 74) μελετούν σε ομάδες σε κάθε γωνιά του χωριού, ενώ κάθε βράδυ σύσσωμος ο «μαθητικός» πληθυσμός μεταφέρεται σε ταβέρνα στην πλατεία, όπου μετά το φαγητό ακολουθά μουσικό όργιο - το οποίο ενίοτε εξακολουθεί έως τις μικρές ώρες. Πέρα από τις πολύτιμες γνώσεις που κανείς μπορεί να αποκομίσει μαθητεύοντας σε μεγάλους δασκάλους και παίζοντας πλάι σε προχωρημένους μουσικούς, η εμπειρία αυτής της μοναδικής, γιορτινής ατμόσφαιρας είναι ανεκτίμητη. Ένα μεσημέρι βρήκα τον (πάντα πολυάσχολο) Ρος, εκεί σε ένα δωμάτιο δίπλα από το Μουσείο και κουβεντιάσαμε. Μια πυκνή μουριά μπροστά στην είσοδο δρόσιζε την αίθουσα, η οποία ήταν γεμάτη μουσικά όργανα βγαλμένα από αλλοτινές εποχές και πλήθος αφίσσες και άλλο έντυπο υλικό για περασμένες και μελλοντικές εκδηλώσεις του Λαβύρινθου.

Ο Ρος παίζοντας κρητική λύρα
Κατ’ αρχήν, πότε και πώς γεννήθηκε η ιδέα του Λαβύρινθου, σαν μουσικό εργαστήρι και ποιο ήταν το αρχικό όραμα, ο βραχυπρόθεσμος στόχος που είχατε τότε;
Ο Λαβύρινθος γεννιέται ουσιαστικά το 1982, εδώ στο Ηράκλειο, όπου ήμασταν έτσι κάποιοι μουσικοί που δουλεύαμε εδώ πέρα, καθένας τη δουλειά του, παίζαμε εδώ κι εκεί κλπ. Εγώ έπαιζα τότε με το Γιάννη τον Ξυλούρη. Ήταν και ο Μιχάλης ο Σταυρακάκης, ήταν και ο Βασίλης ο Σταυρακάκης που τραγούδαγε με τον αδερφό του, ήταν διάφοροι άλλοι εκείνο τον καιρό, η Σπυριδούλα η Τουρτουράκη που ήτανε φαρμακοποιός, ο Μπάμπης ο Δουλγεράκης, ήταν διάφορα άτομα εδώ πέρα. Εκτός από τη δουλειά που κάναμε σαν βιοποριστικό επάγγελμα, βασικά μαζευόμασταν σε ένα σπίτι που είχα εγώ στον Άη Γιάννη τότε. Είχα μια πολύ μεγάλη αυλή με κάτι μεγάλα πεύκα και μαζευόμασταν εκεί τον ελεύθερό μας χρόνο και δοκιμάζαμε διάφορα κομμάτια, έτσι, με μια διαφορετική αντίληψη, λίγο πειραματικά, με αυτόν τον τρόπο. Είχαμε ένα φίλο τότε που ήτανε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο, εδώ στο Ηράκλειο - τότε το Πανεπιστήμιο ήτανε καινούριο για το Ηράκλειο. Και εμείς καθώς κάναμε όλα αυτά, χωρίς να έχουμε σκεφτεί ποτέ ότι θα τα παρουσιάζαμε κάπου ή κάτι τέτοιο, έτσι που κάναμε πειράματα μεταξύ μας, δοκιμάζαμε διάφορα. Αυτός έδειξε ενδιαφέρον γι’ αυτά που κάναμε και μας ρώτησε αν θα θέλαμε να μας κανόνιζε μια συναυλία στο Πανεπιστήμιο, ή μάλλον για λογαριασμό του Πανεπιστημίου, αλλά στη Βασιλική του Άγιου Μάρκου στο Ηράκλειο. Τότε γινόντουσαν συναυλίες εκεί. Και λέμε «εντάξει γιατί όχι»! Οπότε κάναμε αυτό το πράγμα και αυτή η συναυλία είχε αρκετή επιτυχία. Εμάς μας φάνηκε λίγο περίεργο αυτό, δεν περιμέναμε κάτι τέτοιο.

Επειδή το άκουσμα δεν ήταν το αμιγώς παραδοσιακό; Είχατε βάλει και τη δική σας «πινελιά»;
Είχαμε φτιάξει ειδικά ένα κρητικό ρεπερτόριο τότε, γιατί όλοι οι μουσικοί που συμμετείχαν τότε στο Ηράκλειο δουλεύανε κυρίως με αυτό το ρεπερτόριο. Είχαμε φτιάξει αυτό το ρεπερτόριο τότε και έτυχε μιας καλής αποδοχής από τον κόσμο κλπ. Διάφοροι άνθρωποι μας ζητήσανε να πάμε σε χωριά εδώ πέρα, να παρουσιάσουμε αυτό το θέμα με τη μορφή μιας συναυλίας. Και το ξεκινήσαμε αυτό. Μέχρι τότε η κρητική μουσική δεν παρουσιάζονταν σε συναυλίες και τέτοια, αν εξαιρέσουμε το ότι ο Νίκος ο Ξυλούρης παρουσίαζε τότε συναυλίες, με τη δουλειά που έκανε κυρίως με συνθέτες στην Αθήνα, αλλά πάντα έβαζε μερικά κομμάτια κρητικά μέσα. Η μόνη εμπειρία που είχε η κρητική μουσική σε συναυλία μέχρι τότε ήταν αυτή, κυρίως του Ξυλούρη. Και μετά παρουσιάζουμε εμείς ολόκληρο πρόγραμμα, μόνο κρητικά σε συναυλία! Αυτό ήταν κάπως κάτι καινούριο για τον κόσμο εδώ πέρα και που σε άλλους άρεσε, σε άλλους όχι. Για μένα δεν ήταν περίεργο, γιατί εγώ το είχα δει σε άλλα μέρη του κόσμου, όπου τοπικές μουσικές παρουσιάζονται συναυλιακά. Δε μου ήτανε παράξενο. Να πάρω το παράδειγμα της Ιρλανδίας, όπου η δικιά μας η μουσική, η λαϊκή τοπική μουσική, είναι χορευτικού χαρακτήρα κλπ., ωστόσο εδώ και δεκαετίες παρουσιάζεται και συναυλιακά. Εμένα λοιπόν δε μου προκαλούσε κάποια εντύπωση ιδιαίτερη. Για τον κόσμο όμως εδώ ήταν κάτι καινούριο. Ο Λαβύρινθος τότε γεννήθηκε ταυτόχρονα ως ένα εργαστήρι όπου μαζευόμασταν και δουλεύαμε πάνω σε πράγματα μεταξύ μας και εμφανίστηκε ταυτόχρονα και ως συγκρότημα. Οπότε, ήδη από τη γέννησή του ο Λαβύρινθος έχει τις δύο πλευρές αυτές.

Η αυλή του Μουσείου
Όμως ο σημερινός εκπαιδευτικός χαρακτήρας, εννοώ τα σεμινάρια κ.λ.π., εμφανίζεται πολύ αργότερα...
Πολύ αργότερα, ναι. Δηλαδή, καθώς τότε ήταν έτσι μια ομάδα πειραματιστών και από την άλλη μια ομάδα μουσικών που παίζανε σε συναυλίες. Το δεύτερο χρόνο, το ‘83 ή ‘84, δε θυμάμαι... όχι, ο τρίτος χρόνος το ‘84, καλέσαμε κάποιους άλλους μουσικούς να έρθουν να συμμετάσχουν στο σχήμα αυτό, που παίζανε και σε άλλες μουσικές παραδόσεις κι όχι μόνο στα κρητικά. Είχαμε καταρχήν την Ιωάννα Άντριους, η οποία έπαιζε ούτι, είχε μάθει ούτι στο Κάιρο, στην Αίγυπτο. Είχαμε αμέσως μετά την Agnes Agopian που έπαιζε κανονάκι, ήτανε Αρμένισσα που είχε έρθει στην Ελλάδα εκείνο το διάστημα. Στη συνέχεια ήταν ο Senih Ündeğer, ένας πολύ καλός βιολιστής από την Τουρκία, ήταν κι άλλοι άνθρωποι, ο Ηλίας Παπαδόπουλος που έπαιζε ποντιακή λύρα... δηλαδή μαζευτήκαμε πολλοί και κάπου διευρύνθηκε το πράμα, δεν ήταν πλέον κάτι που ασχολιόταν μόνο με την κρητική μουσική, παρότι η κρητική μουσική ήταν ένα αντικείμενο με το οποίο ασχολούμασταν, αλλά ανοιχτήκαμε και σε άλλες μουσικές παραδόσεις. Παίζαμε και δικές μας συνθέσεις. Συνθέταμε και δικά μας κομμάτια είτε πάνω σε φόρμες παραδοσιακές είτε ανεξάρτητα από αυτές. Γύρω στο ‘85 κάποιοι από μας μαζευτήκαμε σε μια μουσική σχολή στα Χανιά, όπου διδάσκαμε και εκεί τότε εμφανίζεται ο Λαβύρινθος σαν εκπαιδευτικό πράγμα. Δηλαδή είχαμε ένα κριτήριο δικό μας, όπου διδάσκαμε αυτά τα όργανα κι εκεί ξεκινήσανε οι μαθητές να μαθαίνουν αυτά. Μετά κάναμε δισκογραφία, τότε το ‘82, το ‘84, μετά το ‘86 και μετά το ‘87 και στη συνέχεια διευρύνεται σιγά-σιγά, έρχονται καινούριοι συνεργάτες. Αρχίζουμε τότε και συνεργαζόμαστε σταδιακά με κάποιους πολύ μεγάλους και καταξιωμένους μουσικούς, όπως καλή ώρα ο μακαρίτης ο Βασίλης Σούκας. Συνεργαζόμασταν 7 χρόνια με το Βασίλη. Και μετά από άλλες χώρες όπως ο Djamchid Chemirani από το Ιράν... Και βέβαια κάθε φορά που φέρναμε κάποιον απ’ αυτούς απ’ έξω, έτσι για να παίξει σε μια συναυλία μαζί μας ή να συμμετάσχει σε κάποια ηχογράφηση, πάντα θα έμενε κάμποσες μέρες εδώ. Τις μέρες που έμενε εδώ, πάντα υπήρχαν άλλοι μουσικοί που ερχόντουσαν από κοντά για να μάθουν κάτι από αυτόν... όλοι αυτοί είχαν κάποιους μαθητές που ενδιαφερόντουσαν να μάθουν απ’ αυτούς. Στην αρχή απλώς γινόταν λίγο ανεπίσημα, έτσι χαλαρά στο σπίτι μου, σε φιλικό επίπεδο. Σταδιακά εμείς είδαμε ότι υπήρχε ζήτηση από τους ανθρώπους και ήθελαν κάτι λίγο πιο οργανωμένο. Οπότε άρχισα τότε στην Αθήνα, εκεί στα Πετράλωνα που έμενα... Όχι! Αρχικά στο Μαρούσι ήταν αυτό, πιο παλιά. Κάναμε κάτι σεμινάρια με αυτούς τους μουσικούς που ερχόντουσαν απ’ έξω. Μετά άνοιξα εγώ μια μουσική σχολή στα Πετράλωνα, όπου εκεί καλούσαμε κάποιους ανθρώπους επίτηδες από το εξωτερικό για σεμινάρια τέτοιου τύπου, λίγο σαν αυτό που κάναμε εδώ, λίγο πιλοτικά τότε. Ιδιαίτερα με τον Talip Özkan, με τον Adel Selameh, Παλαιστίνιος ουτίστας, ο Talip Özkan έπαιζε σάζι και διάφοροι άλλοι μουσικοί ερχόντουσαν τότε, που κάθε φορά που βρισκόντουσαν στην Ελλάδα για κάποια δουλειά μαζί μας, τους κρατάγαμε για να κάνουν σεμινάρια ή τους στέλναμε επίτηδες. Και τον Habil Aliev είχαμε φέρει από το Αζερμπαϊτζάν με τον κεμεντζέ. Μετά, σε ένα ταξίδι που κατέβηκα εδώ κάτω, βρέθηκα με το Δήμαρχο της περιοχής, τον Ρούσσο Κυπριωτάκη, με τον οποίο είμαστε παλιοί φίλοι από τα Χανιά από το ‘78-‘79 που εγώ είχα ένα καφενείο στα Χανιά κι αυτός ήτανε στην Σχολή Εμπορικού Ναυτικού. Κι αυτός ερχόταν στο καφενείο κάθε βράδυ και παίζαμε μουσική. Ήταν φιλόμουσος άνθρωπος ήδη από τότε. Μετά χαθήκαμε για είκοσι χρόνια, δεν ξέρω και γω πόσα και ξαναβρεθήκαμε. Κι εγώ είχα τη μουσική σχολή στην Αθήνα, αυτός ήταν Δήμαρχος εδώ. Αυτός ενδιαφερότανε να κάνει κάτι να αναβαθμίσει λίγο την περιοχή, την ζωή στο Δήμο του, εγώ έψαχνα κάποια καλή ευκαιρία να φύγω από την Αθήνα - δεν την άντεχα άλλο! Και γεννήθηκε η ιδέα να μεταφέρουμε το μουσικό εργαστήριο τότε από Αθήνα που είχαμε, εδώ πέρα. Αλλά με τη μεταφορά αυτή εγώ έβλεπα κάτι διαφορετικό. Όχι ότι φεύγω από την πόλη να πάω στην επαρχία, να πάω ν’ αράξω. Όχι! Ένιωσα ότι η επαρχία θα μας πρόσφερε ακόμα και μεγαλύτερες δυνατότητες απ’ ότι η πόλη κι έτσι να κάνουμε περισσότερα πράγματα. Και βασικά η ιδέα η όλη εδώ περιστρέφεται γύρω από τα σεμινάρια, αυτά που κάνουμε τώρα.

Πάνε τώρα πάνω από είκοσι χρόνια, οπότε αν μη τι άλλο υπάρχει σωρευμένη εμπειρία. Αυτό το αρχικό όραμα θα έχει αλλάξει φαντάζομαι, εμπλουτισμένο με νέες ιδέες...
Πάντα κάθε αγώνας εμπλουτίζεται με νέες ιδέες. Ο βασικός πυρήνας της ιδέας θα έλεγα ότι υπάρχει από την αρχή. Και έμεινε... δεν έχει αλλάξει και πολύ.

Παραμένει ακόμη η κρητική μουσική στο προσκήνιο;
Όχι της Κρήτης, όχι. Αρχικά ξεκίνησε μ’ αυτό, γιατί συμπτωματικά εμείς οι συντελεστές απλά αυτό είχαμε, δεν είχαμε από άλλα πράγματα. Εμάς μας ενδιέφερε όμως να διευρυνθούμε και μέχρι που σήμερα βασικά θεωρούμε σαν αντικείμενό μας -προς το παρόν- την «τροπική μουσική», όπως συναντιέται στον κόσμο. Που αυτό σημαίνει, χονδρικά γεωργαφικά, γιατί υπάρχουν κι εξαιρέσεις αλλά χονδρικά, από Μαυριτανία, Μαρόκο μέχρι Σιγκγιάγκ (ανατολική Κίνα) κι οτιδήποτε ενδιάμεσα. Αυτό μας ενδιαφέρει και κυρίως αυτό μας ενδιαφέρει γιατί αυτό ξέρουμε. Πάντα πρέπει να έχεις έναν κάποιο στόχο που υπηρετείς, κάποιο αντικείμενο που ασχολείσαι. Και βεβαίως ο καθένας έχει σαφέστατα όρια στη γνώση του, δηλαδή εμείς ξέρουμε αυτό το αντικείμενο, δεν ξέρουμε εκείνο το αντικείμενο. Γι’ αυτό περιοριζόμαστε σ' αυτό που ξέρουμε. Θεωρούμε ότι ξέρουμε σχετικά καλά απ’ αυτό.

Από το 2003 είστε εδώ;
Όχι, η δουλειά εδώ ξεκινά νωρίτερα, το ‘99. Η επισκευή του κτηρίου κλπ. Ανοίγει εδώ το 2002, το Σεπτέμβρη, εγκαίνια στις 4 του Σεπτέμβρη 2002 κι αρχίζουμε σεμινάρια από το 2003.

Από τότε, λοιπόν, που μπήκατε σ’ αυτή τη νέα φάση, έχετε τη στήριξη της πολιτείας;
Καθόλου!

Ποιος είναι λοιπόν ο ρόλος της επίσημης πολιτείας ή του Δήμου;
Του Δήμου είναι άλλο. Ο Δήμος είναι ο συνεργάτης μας σ’ αυτό το project. Δηλαδή συνεργαζόμαστε με το Δήμο Νίκου Καζαντζάκη και με τη δημοτική επιχείρηση ΕΛΤΥΝΑ. Μαζί ξεκινήσαμε αυτό το πράγμα και ιδιαίτερα η συνεργασία πάντοτε εστιάζεται πολύ περισσότερο στο πρόσωπο του συγκεκριμένου Δημάρχου, του Ρούσσου Κυπριωτάκη. Σε προηγούμενες εποχές η Κυβέρνηση δε νομίζω ότι είχε καμία απολύτως ούτε καν θέση σε σχέση μ’ αυτό που κάνουμε ούτε καν επίγνωση! Απλώς, ένας βουλευτής της προηγούμενης Κυβέρνησης και δεν είναι θέμα κόμματος είναι θέμα προσωπικής ευαισθησίας αυτού του συγκεκριμένου ανθρώπου, ο Γιώργος ο Φλωρίδης από το Κιλκίς, βοήθησε πολύ σημαντικά αυτό το πράγμα εδώ πέρα. Και σε μια πολύ κρίσιμη φάση αυτός βοήθησε. Ωστόσο κάθε φορά που έχουμε προσπαθήσει να απευθυνθούμε στο Υπουργείο Πολιτισμού, είτε με το ΠΑΣΟΚ είτε με την Νέα Δημοκρατία, δεν έχει καμία σημασία, καταρχήν δε δέχονταν καν να μας συναντήσουν. Ούτε αυτό. Και δεύτερον, μας παρέπεμπαν σε κάτι γραμματείς και ...Φαρισαίους. Μια απόλυτη αδιαφορία θα έλεγα. Ανεξάρτητα από κόμματα, δεν έχει σημασία.

Ποια ήτανε, ας πούμε το 2003, η αρχική ανταπόκριση του μουσικού κόσμου στον οποίον απευθύνεστε;
Αυτό έχει ενδιαφέρον! Γιατί, δε θυμάμαι ακριβώς τη χρονιά, νομίζω το 2004 είχαμε κάπου 90 μαθητές, το 2005 είχαμε 180, το 2006 είχαμε 330, φέτος ξεπεράσαμε τους 400. Δηλαδή υπάρχει άνοδος κάθε χρόνο και δραματική άνοδος θα έλεγα κάθε χρόνο...

Από πού έρχεται αυτός ο κόσμος;
Κάποτε το είδαμε αυτό. Έρχονται από πολλές χώρες εδώ πέρα, πάρα πολλές. Δεν ξέρω ακριβώς το νούμερο. Η πλειοψηφία εξακολουθεί να είναι οι Έλληνες εδώ. Αν και αυτό, χρόνο με τον χρόνο σιγά-σιγά ανατρέπεται. Ακριβώς επειδή εμείς μαθαίνουμε πιο καλά και γινόμαστε πιο αποτελεσματικοί στη δουλειά της προώθησης στο εξωτερικό και σε άλλες χώρες. Είναι και δύσκολο αυτό το πράγμα. Σιγά-σιγά όμως γίνεται πολύ γνωστό το μουσικό εργαστήριο Λαβύρινθος, έτσι σε όλο τον κόσμο κι έχουμε ανθρώπους που έρχονται από πολλές και διάφορες χώρες ως μαθητές εδώ πέρα. Φυσικά και τους δασκάλους.

Στιγμιότυπο από συναυλία των μαθητών για ούτι, κανονάκι και νέυ
Ποια είναι τα κριτήρια τα δικά σας για κάποιον που θα έρθει εδώ να διδάξει μουσική;
Βασικά, με τα πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τις μουσικές του κόσμου γενικότερα, έτυχε σε αυτά τα χρόνια να έχω την ευκαιρία να έχω ακούσει σχεδόν όλους τους καλούς μουσικούς από τις παραδόσεις με τις οποίες ασχολούμαστε. Ε, ξέρω ποιοι είναι οι καλοί και ποιοι είναι οι καλύτεροι σε κάθε παράδοση κλπ. Κοιτάζουμε να βρούμε κάποιον ο οποίος να είναι ένας κορυφαίος εκπρόσωπος της παράδοσής του, αλλά με ενδιαφέρει όμως επίσης να είναι ένας άνθρωπος που έχει μια ικανότητα διδασκαλίας, δηλαδή να μην είναι μόνον ένας καλός οργανοπαίχτης. Όπως ξέρουν όλοι που ασχολούνται με τη μουσική παιδεία, ο μεγάλος δεξιοτέχνης και ο σπουδαίος μουσικός δεν είναι πάντα ο καλύτερος δάσκαλος. Ίσα-ίσα, είναι πολύ συνηθισμένο ένας λίγο πιο μέτριος να είναι καλύτερος δάσκαλος. Συμβαίνει αυτό.

Έχετε σκεφτεί να αναδιαρθρώσετε το σύστημα των σεμιναρίων ώστε να δημιουργήσετε τάξεις ή κριτήρια επιλογής μαθητών για να ανεβάσετε την ποιότητα των σεμιναρίων;
Μέχρι στιγμής δεν το έχουμε κάνει αυτό. Σιγά-σιγά αυτή η ανάγκη μπαίνει, σε κάποια όργανα. Δηλαδή σε κάποια όργανα που υπάρχουν μεγάλοι αριθμοί μαθητών και που ήδη αρχίζει και διαφαίνεται μια διαφορά στο επίπεδο… Ο άλλος παίζει δέκα χρόνια ο άλλος ξεκινάει φέτος κλπ. Τίθεται θέμα. Υπάρχει μια ισορροπία εκεί λίγο δύσκολη. Δηλαδή πες ότι έχω ένα σεμινάριο που είναι για λάφτα, δηλαδή για λαούτο πολίτικο. Ακόμα δεν υπάρχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός μαθητών γι’ αυτό. Οπότε δεν είμαι σε θέση να το ξεχωρίσω σε επίπεδα ακόμη. Δηλαδή όταν αυτό το σεμινάριο θα προσελκύσει οκτώ μαθητές φερ’ ειπείν, αλλά εγώ όμως έχω να πληρώσω όλα τα έξοδα ενός δασκάλου να έρθει, να τον πληρώσω για το σεμινάριο αυτό. Δεν πληρώνονται με ποσοστά και τέτοια. Έναν μαθητή έχει, είκοσι μαθητές έχει… η τιμή του είναι fixed. Και το έκανα αυτό το πράγμα ακριβώς επειδή έβλεπα ότι το σύστημα των ωδείων κλπ. δεν μπορεί να δουλέψει. Το είδα στη δική μου την μουσική σχολή, γιατί οι δάσκαλοι της μουσικής πολύ λίγα λεφτά παίρνουνε. Οπότε θα είχα κάποιον που δίδασκε και μου ‘λεγε «τα μαθήματα του απογεύματος της Παρασκευής ανάβαλλέ τα για την άλλη εβδομάδα, γιατί έχω δουλειά το βράδυ». Και λέγοντας «έχω δουλειά το βράδυ» εννοούσε πως θα πάει να παίξει κάπου και θα βγάλει σ’ εκείνο το βράδυ όσα μπορούσα να του δώσω εγώ σε ένα μήνα. Κι εμείς τους πληρώναμε καλά τους δασκάλους συγκριτικά με άλλα ωδεία! Αλλά πάλι ήτανε έτσι το σύστημα λάθος για μένα. Και γι’ αυτό εγκατέλειψα την ιδιωτική σχολή που είχα στην Αθήνα, όπου δεν είχα κατάλληλη υποδομή να το δουλέψω σωστά και σκέφτηκα να συνεργαστώ με κάποιο δημόσιο φορέα. Γιατί έλεγα ότι πρέπει να έχω τους δασκάλους καλά πληρωμένους, ώστε να εξασφαλίζω τους καλύτερους και να ‘χω απαιτήσεις απέναντί τους. Και πρέπει να είναι φτηνό για το μαθητή για να μπορεί να έρχεται. Γιατί μπορεί να είναι εδώ πέρα για τη μια βδομάδα διαμονή και μαθήματα 240 ευρώ και μιλάμε για επτά ώρες την ημέρα, έξι με επτά ώρες την ημέρα μαθήματα, με κορυφαίους μουσικούς απ’ όλον τον κόσμο. Άρα είναι πάρα πολύ φτηνό αυτό. Αλλά όμως, ακόμη και για έναν Αθηναίο να έρθει εδώ, να παρακολουθήσει το σεμινάριο, να κάτσει εδώ να φάει να φύγει κλπ, για μια βδομάδα με κάτω από πεντακοσάρικο δε βγαίνει. Και από τους ανθρώπους που ασχολούνται με τη μουσική αυτή, πολλοί είναι που ίσα-ίσα το ‘χουνε το πεντακοσάρικο. Και για να το διαθέσουν κάνουν μεγάλες θυσίες. Άρα πρέπει να το υπολογίζω αυτό. Και ο μόνος τρόπος να το κάνω αυτό είναι να έχω το δάσκαλο πληρωμένο με fixed ποσό, δηλαδή να σου εξασφαλίζω τα λεφτά σου, εσύ θα κάτσεις μια εβδομάδα εδώ θα δουλεύεις, είτε έχεις έναν είτε έχεις είκοσι. Πρέπει να είναι εξασφαλισμένος. Οπότε κάποια όργανα που έχω τώρα, όπως φερ’ ειπείν το τούρκικο ούτι που τραβάει έναν μεγάλο αριθμό μαθητών, πιστεύω ότι στο εξής αυτό απαιτεί πλέον να το χωρίσουμε σε επίπεδα. Και το μπορούμε, γιατί αλλιώς θα έχουμε πολύ μικρό αριθμό μαθητών και πρέπει να πληρώσουμε ένα πολύ μεγάλο ποσό για το δάσκαλο, τη μεταφορά του δασκάλου, τη φιλοξενία του κλπ. Όλα αυτά είναι μεγάλο κόστος.

Ας αλλάξουμε λίγο θέμα. Θέλω να μου περιγράψετε με λίγα λόγια ποια είναι η σχέση του ΜΕΛ με την τοπική κοινωνία. Και δε μιλώ για «οικονομική» σχέση μα για τα μουσικά. Για παράδειγμα, οργανώνονται κατά τους χειμερινούς μήνες μαθήματα για τη νεολαία εδώ κ.λ.π;
Όχι, όχι.

Υπάρχουν ντόπιοι συνεργάτες του Λαβύρινθου;
Όχι, δεν το κάνουμε αυτό. Καταρχήν, εδώ στο Δήμο Νίκου Καζαντζάκη υπάρχει μια δημοτική μουσική σχολή που διδάσκει τα τοπικά όργανα κλπ. Κάνω κάτι μίνι σεμινάρια, έτσι στο σπίτι μου στις Αρχάνες που μένω, που λειτουργούν λίγο. Το έκανα τον περασμένο χειμώνα πρώτη φορά, γιατί είχα παρατηρήσει ότι ο αριθμός των ανθρώπων από δω από την Κρήτη που συμμετείχαν στα σεμινάρια ήτανε πολύ χαμηλός. Και δεν ξέραμε τι ακριβώς έφταιγε γι’ αυτό. Πολλά και διάφορα μπορεί να φταίνε. Αλλά είδα ότι αυτό που πρέπει να κάνω για να αυξήσω τη συμμετοχή των ντόπιων ήτανε, ίσως μέσα στους χειμερινούς μήνες που δε λειτουργεί το μουσικό εργαστήριο εδώ με σεμινάρια κλπ., να κάνω κάτι μικρά σεμινάρια ειδικά γι’ αυτούς στο σπίτι μου. Σαν προετοιμασία για να συμμετέχουν στα σεμινάρια εδώ. Κι αυτό έκανα τον περασμένο χειμώνα κι είδα μια μεγάλη διαφορά και μια σημαντική άνοδο στον αριθμό των Κρητών μαθητών. Επειδή είχαν μια ευκαιρία να μας πλησιάσουν λίγο πιο κατ’ ιδίαν ας πούμε και μετά σιγά-σιγά να μπούνε μέσα σ’ όλο αυτό. Αρχικά ίσως τους φαινόταν λίγο περίεργο, λίγο καινούριο πράγμα, «τι είναι αυτό τώρα;» Εντάξει, λογικό είναι αυτό.

Εντάξει, γίνεται αυτό ανεπίσημα το χειμώνα, αλλά είναι περίεργο, για μένα και τον καθένα που βλέπει το πρόγραμμα, ότι δύο μήνες απ’ όλο το χρόνο υπάρχουν εντατικά σεμινάρια και τον υπόλοιπο χρόνο τίποτε - τουλάχιστον επίσημα.
Είναι ένα πρόβλημα αυτό, δε μου αρέσει. Προς το παρόν δεν μπορώ να κάνω τίποτε, για δυο λόγους. Ένας λόγος είναι ότι δεν έχω υποδομή εδώ πέρα για να μπορέσω να φιλοξενήσω ανθρώπους το χειμώνα. Είναι εντελώς άλλες συνθήκες. Το καλοκαίρι όλοι βολευόμαστε, γιατί το καλοκαίρι είμαστε συνέχεια έξω κλπ. Οι υποδομές που έχουμε εδώ δεν είναι για το χειμώνα. Ένα είναι αυτό. Δεύτερον, ένα μεγάλο ποσοστό των μαθητών μας συσχετίζονται με κάποιου είδους εκπαιδευτικό ίδρυμα, είτε πανεπιστήμιο είτε μουσική σχολή είτε μουσικό γυμνάσιο ή κάτι τέτοιο και είναι ή σπουδαστές ή καθηγητές. Οπότε για όλο το ακαδημαϊκό έτος υπάρχει πρόβλημα. Δηλαδή θέλεις να προγραμματίσεις κάτι, αλλά πολλοί απ’ αυτούς δεν μπορούν να ‘ρθουν. Οπότε είναι κι αυτό ένα θέμα που θέλει σκέψη. Αυτό θα μπορούσε να ξεπεραστεί καθώς αναπτύσσονται περισσότερο οι σχέσεις μας με μαθητές και κυκλώματα μαθητών του εξωτερικού. Οπότε ξαφνικά απευθύνεσαι σε έναν πολύ μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων και λες θα διοργανώσω 15 Νοέμβρη, φερ’ ειπείν, ένα σεμινάριο εδώ πέρα με αντικείμενο το samisen της Ιαπωνίας. Ίσως στην Ελλάδα να μη θέλουν και να μην μπορούν να έρθουν παραπάνω από δύο άτομα. Αλλά αν όμως δικτυωθώ παγκοσμίως με όσους ανθρώπους σ’ όλο τον κόσμο που ασχολούνται με το samisen της Ιαπωνίας, είναι πολύ πιθανόν να μπορώ να μαζέψω έναν αριθμό ανθρώπων γι’ αυτό το σεμινάριο σ’ αυτό το χρονικό διάστημα, που να το κάνει στοιχειωδώς βιώσιμο. Γιατί από τη στιγμή που δεν έχω επιχορήγηση από πουθενά γι’ αυτό που κάνουμε εδώ πέρα, πρέπει να σκεφτώ να κάνω ένα ισοζύγιο, όσο μπορώ, εσόδων-εξόδων.

Να περάσω τώρα σε αυτό που με ενδιαφέρει πιο πολύ. Κάνατε ένα άνοιγμα φέτος, εννοώ το μπουζούκι. Κι αυτό αντιπροσωπεύει μια πολύ μεγάλη μουσική παράδοση. Είναι το κατ’ εξοχήν όργανο του αστικού λαϊκού τραγουδιού στην Ελλάδα...
Του εικοστού αιώνα! Υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές παραδόσεις που είναι πολύ παλιότερες.

Παρακολουθώντας τον δάσκαλο...
...βεβαίως, ναι. Αναρωτιέμαι όμως, γιατί άργησε αυτό το άνοιγμα στο μπουζούκι;
Καταρχήν είναι πολύ συζητήσιμο το κατά πόσο ήταν τόσο αναγκαίο αυτό, πόσο ήτανε σε σχέση με τα άλλα όργανα. Δηλαδή αν ένα παιδί στην Ελλάδα θέλει να μάθει ούτι, ουσιαστικά δεν έχει πού να πάει. Και το ούτι δεν υφίσταται σαν παράδοση στην Ελλάδα. Υπάρχουν ωστόσο πολλά παιδιά που ενδιαφέρονται για το ούτι, αλλά απλά δεν υφίσταται εδώ ως παράδοση! Όπως και το κανονάκι, δεν υφίσταται εδώ ως παράδοση, όπως και η λύρα η πολίτικη, το σάζι κλπ. Άρα για πολλούς και διάφορους λόγους, από τα μέσα της δεκαετίας του ’80, έχει αρχίσει ένας σχετικά μεγάλος αριθμός νέων Ελλήνων να ασχολείται με αυτά τα όργανα. Αυτή η ενασχόλησή τους με αυτά τα όργανα μπορεί να ξεκινήσει απλώς από το ότι ακούνε το όργανο και τους αρέσει. Μπορεί όμως να ξεκινήσει όπως είναι στην περίπτωση των μουσικών γυμνασίων κλπ. όπου τους παρουσιάζεται ένα όργανο που το ονομάζουνε γενικώς και αορίστως «ταμπουράς» και λένε ότι αυτό είναι σχεδόν το εθνικό μας όργανο. Ωστόσο αν βγεις σε ένα δισκάδικο, να πεις εδώ πουλάνε ελληνική μουσική, ένα δισκάδικο της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης του Ηρακλείου κλπ. και πεις «θα ήθελα ένα δίσκο με ταμπουρά»… δε θα βρεις απολύτως τίποτε! Μετά σου λένε «μα δεν είναι για να το παίξεις αυτό, είναι για να σου δείξουμε τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής». Ωραία, τότε δε χρειάζεται ένα όργανο γι’ αυτό. Δηλαδή τόσα χρόνια οι ψαλτάδες τι κάνουνε; Μαθαίνουνε μια χαρά χωρίς ταμπουρά. Μετά παρουσιάζεται το ούτι, με μια λίγο περίεργη νοοτροπία. Δηλαδή, είναι δικό μας, όχι δεν είναι δικό μας κλπ. και δεν είναι πολύ ξεκάθαρο τι ακριβώς είναι αυτό το πράγμα. Το κανονάκι παρουσιάζεται σαν ένα βυζαντινό απολίθωμα που έχει μείνει μέχρι τις ημέρες μας ακριβώς όπως ήτανε, κάτι που δεν αληθεύει επ’ ουδενή λόγο βέβαια και ότι υπάρχουν όργανα στην Βυζαντινή εποχή που είχαν μια μακρινή συγγένεια με αυτό που είναι το κανονάκι σήμερα, ναι βεβαίως υπήρχαν. Αλλά αυτό που έχεις σήμερα δεν είναι αυτό! Είναι κάτι άλλο εντελώς. Οπότε λίγο πολύ, τα σεμινάρια αυτά βοηθούσανε στο να δούνε τα παιδιά αυτά, που ενδιαφερόντουσαν γι’ αυτά τα όργανα, κάποια σωστή καθοδήγηση. Και από ανθρώπους που πράγματι τα παίζουν αυτά τα όργανα και μια ζωή τα παίζουν κι από τη συγκεκριμένη παράδοση κι ας είναι άλλης χώρας και να ξεκαθαρίσει λίγο το τοπίο. Δηλαδή όταν λέμε κανονάκι, να ξέρουμε ότι μιλάμε γι’ αυτό το πράγμα. Είναι πολύ συγκεκριμένο. Δηλαδή κανονάκι είναι βασικά η Αραβική και η Τουρκική σχολή, καταρχήν. Εκεί, σε αυτά τα μέρη παίζεται αυτό το όργανο και σε αυτές τις δύο μεγάλες σχολές υπάρχουν πολλές και διάφορες υποδιαιρέσεις κλπ. κι αν κάποιος θέλει να μάθει κανονάκι, ουσιαστικά θα μάθει ή τη μία ή την άλλη σχολή ας πούμε και να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε. Ποιο είναι το ρεπερτόριο αυτού του οργάνου και τι μουσική παίζει αυτό το όργανο; Δεν παίζει ό,τι να ‘ναι! Για τα άλλα όργανα υπήρξε λίγο πολύ ανάγκη από κάτι τέτοιο κι αυτό το ξεκαθάρισμα κλπ. Για το μπουζούκι και για τα άλλα δυο όργανα που παρουσιάζουμε φέτος, το κλαρίνο, επίσης ένα όργανο που παίζεται ευρύτατα στην Ελλάδα, αυτά τα δύο όργανα θα μπορώ να πω δεν είχαν τόσο μεγάλη ανάγκη γι’ αυτό. Δηλαδή κάθε γειτονιά είναι γεμάτη πιτσιρικάδες που παίζουν παπάδες με το μπουζούκι κλπ. Δεν έχει ανάγκη αυτό το πράγμα, τόσο έντονη. Το κλαρίνο επίσης. Δηλαδή το επίπεδο του κλαρίνου στην Ελλάδα είναι πολύ υψηλό, υπάρχουν πολλοί που παίζουν πάρα πολύ καλά. Ένα παιδί που ενδιαφέρεται να μάθει κλαρίνο έχει πολλά μέρη να πάει να δει να ακούσει. Οπότε δεν ήταν τόσο έντονη η ανάγκη αυτών των οργάνων. Γι’ αυτό αργήσαμε επίσης, σχεδόν εξίσου να κάνουμε κρητικό λαούτο και κρητική λύρα. Απλώς με μία χρονιά διαφορά και το κάναμε ένα χρόνο νωρίτερα με αυτά τα δύο, επειδή βρισκόμαστε στην Κρήτη και… εντάξει, δε γίνεται! Αλλά ένα παιδί εδώ στην Κρήτη που θέλει να μάθει λύρα έχει άπειρες επιλογές. Για το λαούτο το ίδιο. Τώρα, το ότι εντάξαμε αυτά τα όργανα στα σεμινάριά μας είναι ότι είχαμε μια άποψη, την εξής: ότι και αυτά τα όργανα χρειάζονται κάποιου είδους «ξεκαθάρισμα». Δηλαδή, το μπουζούκι είναι ένα όργανο που έχει μια λίγο προβληματική ιστορία. Είναι ένα όργανο πάνω στο οποίο έχουν παιχτεί κάποια πολύ αξιόλογα και πολύ όμορφα τραγούδια. Είναι ένα όργανο που παίζει έναν κεντρικό ρόλο και στη φτηνή έως και φτηνιάρικη διασκέδαση. Συμμετέχει κι εκεί, καλώς ή κακώς. Όπως και η λύρα εξάλλου. Αλλά το μπουζούκι είχε αυτό το πράγμα και κουβαλάει ένα στίγμα και είναι περίεργο στίγμα για μένα. Όταν μιλάμε για παραδοσιακά όργανα, πάντα εξαιρούν το μπουζούκι για κάποιο λόγο. Είτε συνειδητά είτε απλώς έτσι, δεν το αναφέρουν - για κάποιον λόγο εξαιρείται. Επειδή είναι αστικό και τα υπόλοιπα παραδοσιακά είναι υπαίθρια; Δεν ξέρω.

Σίγουρα αντιμετωπίζεται γενικώς με απαξίωση από τη σχολή των «παραδοσιακών», ας πούμε...
Ναι, ναι... και πιστεύω πως αυτό είναι λάθος, γιατί σαφώς είναι ένα παραδοσιακό όργανο. Ίσως η διαχωριστική γραμμή μεταξύ της παραδοσιακής μουσικής, όπως τη λένε γενικώς και αορίστως - λάθος όρος αυτός...

Βέβαια. Λαϊκή, παραδοσιακή μουσική είναι και η μεν και η δε.
Ναι. Η μια παράδοση είναι υπαίθρια και η άλλη είναι αστική. Μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ‘80 η μοναδική αστική λαϊκή μουσική παράδοση που είχε απομείνει στην Ελλάδα ήταν του μπουζουκιού. Άρα ήτανε καθαρά θέμα αστικού τραγουδιού και τραγουδιού της υπαίθρου. Βέβαια περιπλέκεται το πράγμα όταν από τη μέση της δεκαετίας του ‘80 και μετά αρχίζουν και ασχολούνται με κανονάκια, με ούτια, με λύρες πολίτικες, με όλα αυτά τα πράγματα, που είναι επίσης αποκλειστικά αστική παράδοση.

Στιγμιότυπο συναυλίας στο προαύλιο του Μουσείου
Σαφώς, όλα αυτά...
Οπότε δεν μπορείς τώρα να χωρίσεις το μπουζούκι επειδή είναι αστικό, αφού δέχεσαι τα άλλα.

Όμως αντιπροσωπεύει και το «δυτικό». Έχει ένα δυτικό σπέρμα, στη σημερινή του μορφή. Μήπως αυτός είναι ο λόγος του αποκλεισμού;
Μα, και το λαούτο έχει! Δεν έχει καμία διαφορά. Κι όλη αυτή η επιχειρηματολογία ήτανε των «Βυζαντινών», που πιστεύω ότι είναι από τις πιο αναλγητικές παρουσίες στον ελληνικό μουσικό χώρο, προωθώντας μια ιδεολογία σύμφωνα με την οποία «το παν είναι τα διαστήματα». Αμάν πια με τα διαστήματα! Εντάξει, σημαντικά είναι, δεν λέει το αντίθετο κανείς. Αλλά οι μουσικοί που προέρχονται από παραδόσεις όπου υπάρχουν μικροδιαστήματα και που χρησιμοποιούνται με ακρίβεια και τα ξέρουν καλά, είναι μόνο η Τουρκία. Είναι πολύ πιο χαλαροί απέναντι στο θέμα αυτό. Δεν πεθαίνει κανείς για τα διαστήματα! Εδώ ακούς τους Βυζαντινούς, οι οποίοι δεν έχουν καν ένα όργανο να μετρήσουν τα διαστήματα και σφάζονται για το τεταρτημόριο κλπ. Είναι χαζά πράγματα αυτά. Δηλαδή είναι εκτός κάθε πρακτικής αντίληψης. Και με το ίδιο σκεπτικό, έτσι στους μπουζουκσήδες πέσανε αφορισμοί θρησκευτικού τύπου, «συγκερασμένε!» κλπ. Άσχετα πράγματα είναι αυτά! Αυτές οι αντιλήψεις δυστυχώς καλλιεργούνται και διαιωνίζονται στα μουσικά γυμνάσια. Το ‘χω δει και αυτό, κυρίως απ’ τους δασκάλους. Και υπάρχει μεγάλη ασχετοσύνη γύρω απ’ όλα αυτά τα πράγματα. Δηλαδή τι έγινε που το όργανο έχει συγκερασμένα διαστήματα; Αυτή είναι μια εξέλιξη του οργάνου. Είναι μια εξέλιξη που, καταρχήν, δε σημαίνει ότι αυτό το όργανο θα είναι εσαεί συγκερασμένο και μόνο συγκερασμένο. Δεν μπορεί να αναπτυχθεί πλάι σ’ αυτό ένας άλλος τύπος μπουζουκιού που έχει άλλα διαστήματα, αν η μουσική το ζητήσει κάποια στιγμή; Οπως έχουν οι Άραβες καλή ώρα. Αν θελήσουν οι μπουζουξήδες να παίξουν μια μουσική που έχει μη συγκερασμένα διαστήματα - κι έχω ακούσει μπουζουκσήδες που τα παίζουν αυτά, προσθέτουν έναν μπερντέ, προσθέτουν ένα τάστο κλπ. Αν οι ίδιοι θελήσουν να παίξουν μια μουσική που έχει αυτό το πράγμα, το μόνο εύκολο είναι να τα προσθέσουν αυτά. Δεν είναι δύσκολο πράγμα καθόλου. Ωστόσο, αν παίζοντας τη δική τους τη μουσική είναι καλυμμένοι με τα διαστήματα αυτά που έχουν κι αυτά τους φτάνουν και δε ζητάνε κάτι παραπάνω, ωραία. Αυτό θέλουν, αυτό έχουν, αυτό κάνουν. Και μη νομίζει κανείς… Και οι Κρητικοί λυράρηδες, και οι Κρητικοί λαουτιέρηδες είναι ακριβώς το ίδιο! Συγκερασμένα διαστήματα δεν παίζουν; Το λαούτο το κρητικό σήμερα, η μόνη διαφορά που έχει είναι ότι αντί για ένα σιδερένιο τάστο έχει έναν μπερντέ που δεν κινείται. Έχει μείνει αυτό το πράγμα κυρίως για την ηχητική ποιότητα κι όχι τόσο πολύ για το ότι μετακινείται. Αν βάλεις σε ένα λαούτο ένα μεταλλικό τάστο, αλλάζει η ποιότητα του ήχου. Γίνεται λίγο πιο οξύ, πιο μεταλλικό κλπ. και δεν το θέλουν αυτό. Θέλουν το λίγο πιο μουντό. Κι αυτό το δίνει ο μπερντές. Άρα η διατήρηση του μπερντέ δεν είναι για να διατηρήσω την πιθανότητα της μετακίνησης, είναι για καθαρά ηχητικούς λόγους. Άρα και η κρητική παράδοση, και η ηπειρώτικη παράδοση, και η παράδοση όλης της Ελλάδας όπου έχουνε σαντούρια, όπου έχουνε λαούτα, είναι συγκερασμένη. Άρα δεν υπάρχει διαφορά.

Έγιναν δεκτά με ενθουσιασμό μεγάλο. Κι αυτό φάνηκε από την συμμετοχή, και στο κρητικό λαούτο, και στο μπουζούκι...
Ναι, βέβαια.

Επίσης οι εντυπώσεις εκ των υστέρων είναι οι καλύτερες. Φαντάζομαι θα το συνεχίσετε αυτό...
Βέβαια. Εδώ έπαιξε ρόλο και η επιλογή των συγκεκριμένων δασκάλων. Νομίζω ότι οι συγκεκριμένοι δάσκαλοι λειτουργήσανε πάρα πολύ θετικά. Δηλαδή για το κρητικό λαούτο είχαμε το Γιώργο τον Ξυλούρη, ο Ψαρογιώργης που λέμε, ο οποίος είναι εξαιρετικός καλλιτέχνης του είδους. Υπομονετικός άνθρωπος και που έτσι στο μάθημά του πάντοτε δίνει ό,τι έχει έτσι απλόχερα. Δε φυλάει μυστικά κλπ. και γενικώς τον έχουν δει όλοι οι μαθητές πολύ εμπνευστικό. Και ο Μανώλης ο Πάππος, ο οποίος είναι πολύ ιδιαίτερη περίπτωση μπουζουκιού. Παίζει πάρα πολύ καλά, έχει ένα πολύ υψηλό επίπεδο αισθητικής. Πιστεύω αντιπροσωπεύει όλα τα καλά, όλες τις αρετές, τις θετικές πλευρές του μπουζουκιού. Νομίζω ότι αυτή η πλευρά του μπουζουκιού θέλει λίγη τόνωση. Δηλαδή το μπουζούκι έχει μερικά προβλήματα: ή έχουμε τους ανθρώπους που πέσανε στην παγίδα της δεξιοτεχνίας, γιατί το μπουζούκι δυστυχώς έχει πέσει θύμα αυτού του πράγματος, όπου όλα γίνονται με κριτήριο την γρηγοράδα... να τρέχουμε, να κάνουμε και να δείξουμε… κι αυτό, αυτή η αντίληψη, αν μεταφραζότανε σε ποίηση θα λέγαμε ότι ο καλύτερος ποιητής είναι αυτός που μιλάει πιο γρήγορα και εκεί φαίνεται πόσο αστείο είναι! Άλλη παγίδα του μπουζουκιού είναι οι «ρεμπετολόγοι», που το προσεγγίζουν λίγο ακαδημαϊκά. Η αντιγραφή του παλιού κλπ. που είναι υπερβολή κι απ’ αυτή την πλευρά και που έτσι ασχολούνται κυρίως με έναν υποτιθέμενο αυθεντικό ήχο ή δεν ξέρω και γω τι άλλο και δε δέχονται ότι το όργανο έχει εξελιχθεί από τότε. Έχει εξελίξεις. Μετά, χωρίστηκε το μπουζούκι σε δύο σχολές, το τρίχορδο και το τετράχορδο, όπου η μία πλευρά αντιμετωπίζει την άλλη με μια σχετική έχθρα. Και βασικά όλες αυτές οι διάφορες τάσεις ιδεολογικοποιούνται κατά κάποιο τρόπο κι αυτό είναι λάθος για μένα. Βεβαίως, αυτές οι διαφορές είναι καθαρά πρακτικά θέματα, δεν είναι ιδεολογικά θέματα αυτά. Δηλαδή αν ένα μπουζούκι έχει τρεις χορδές ή αν έχει τέσσερις χορδές, είναι αδιάφορο αυτό. Το τι παίζει ο μουσικός έχει σημασία και κατά πόσο το όργανο που έχει και που παίζει τον διευκολύνει να παίζει αυτό που έχει στο μυαλό του. Και βεβαίως από κει και πέρα δημιουργούνται διαφορετικές και διάφορες σχολές. Το τετράχορδο μπουζούκι κουρδίζεται ουσιαστικά σαν τις κάτω τέσσερεις χορδές μιας κιθάρας, απλώς έναν τόνο πιο χαμηλά. Και ποιος λέει ότι είναι ο μοναδικός τρόπος που μπορείς να κουρδίσεις ένα τετράχορδο μπουζούκι αυτός; Κι άλλοι τρόποι υπάρχουν! Βασικά, η μεγάλη διαφορά εκεί πέρα είναι κατά πόσον στο τρίχορδο μπουζούκι βέβαια διατηρείται, κατά κάποιον τρόπο, η τροπικότητα του οργάνου και στο τετράχορδο μπουζούκι είναι που εγκαταλείπεται αυτό. Δεν έχεις δηλαδή τους ισοκράτες κλπ. και το όργανο είναι ξεκάθαρα πια ένα δυτικότροπο όργανο. Αυτή είναι η διαφορά. Εφόσον όμως το κουρδίζεις έτσι! Αν το κουρδίζεις αλλιώς, ανατρέπεται αυτό πάλι. Μπορείς να το κουρδίσεις ακριβώς όπως ένα τρίχορδο μπουζούκι και να βάλεις άλλον έναν ισοκράτη, λίγο πιο χαμηλά. Ό,τι θες μπορείς να κάνεις. Οπότε ούτε αυτοί που κυνηγάνε τη δεξιοτεχνία και μόνο ούτε αυτοί που έχουν το μπουζούκι μόνο και μόνο για τη φτηνιάρικη διασκέδαση, μα ούτε και οι ρεμπετολόγοι που είναι υπερβολικά ηθικολόγοι και πουριτανοί της μουσικής, ας πούμε... έχουν αναπτυχθεί όλες αυτές οι λίγο ακραίες τάσεις και το μπουζούκι καθαυτό έχει χαθεί ανάμεσα σε όλα αυτά λίγο. Και χρειάζεται νομίζω η παρέμβαση κάποιων ανθρώπων που το ξέρουν καλά το όργανο, αλλά που από τη φύση τους έχουν μια πολύ καλή αισθητική, καλή ώρα ο Πάππος ο Μανώλης, που πιστεύω ότι είναι μια πολύ καλή περίπτωση. Κι όχι η μόνη περίπτωση βέβαια. Οι συγκυρίες το φέρανε και έτυχε να συνεργαστώ με το Μανώλη σχετικά πρόσφατα κι έτσι η συνεργασία αυτή γέννησε την ιδέα. Όπως και με τον Αλέξανδρο τον Αρκαδόπουλο που δίδαξε κλαρίνο εδώ πέρα. Εκεί πρέπει να δούμε και κάτι άλλο. Η πλειοψηφία των κλαριντζήδων στην Ελλάδα, η μεγάλη πλειοψηφία, είναι Τσιγγάνοι. Οι Τσιγγάνοι συνειδητά δεν διδάσκουν.

«Διδάσκουν», με την έννοια της συστηματικής διδασκαλίας;
Όχι, όχι!

Μάθημα σε κανονάκι
Διαδίδεται λοιπόν από γενιά σε γενιά;
Στον γιό του ναι, στον ανιψιό του ναι. Στον απέξω τον παραδώ, όχι. Και υπάρχει συγκεκριμένος λόγος γι’ αυτό. Σου λέει, πέντε επαγγέλματα μας έχουνε αφήσει: καρέκλες να πουλάμε, μαχαίρια να ακονίζουμε, μουσική να παίζουμε… Εχεις δει ποτέ Τσιγγάνο διευθυντή της τράπεζας; Όχι, και ούτε θα δεις. Και σου λένε αυτά τα πέντε επαγγέλματα που μας αφήνουνε, τα φυλάμε. Άρα αυτοί οι άνθρωποι δεν διδάσκουνε αυτά τα πράγματα. Δε συμφωνώ με αυτό, αλλά τους καταλαβαίνω, γιατί είναι θύματα ενός κοινωνικού ρατσισμού. Τι να κάνουμε; Είναι ξεκάθαρο αυτό. Οπότε, καταρχήν για να βρεις ένα δάσκαλο να διδάξει κλαρίνο, πρέπει να γνωρίζει όλον αυτόν τον κόσμο, γιατί σε αυτούς ανήκει αυτό το πράγμα. Καλώς ή κακώς σε αυτούς ανήκει. Αλλά πρέπει να είναι άλλης νοοτροπίας και ο απ’ έξω. Ο Αρκαδόπουλος είναι μια εξαιρετική περίπτωση ενός γνήσιου λαϊκού οργανοπαίχτη, ο οποίος έχει εντελώς άλλη κοινωνική μόρφωση και μόρφωση γενικότερα. Άρα μπορεί να δει τα πράγματα πολύ διαφορετικά και να παραμένει ένας πολύ αυθεντικός εκπρόσωπος μιας λαϊκής παράδοσης. Άρα είναι μια ιδανική περίπτωση για δάσκαλος, γιατί αυτό που ξέρει το διδάσκει πολύ ευχαρίστως στο μαθητή. Κι αν είσαι άξιος να το πάρεις, πάρ’ το!
Δυστυχώς όχι. Ήθελα περισσότερο, αλλά δυστυχώς όχι.

Στο πλάνο πάντως υπάρχει. Η οργανοποιία ως κάτι εξίσου σημαντικό με τη διδασκαλία της μουσικής.
Μακάρι να είχαμε τη δυνατότητα να το τονίσουμε τόσο πολύ. Δυστυχώς δεν έχουμε.

Υπάρχουν σχέδια, όμως, για το μέλλον; Ποια είναι αυτά;
Θα το ήθελα, δεν είναι εύκολο κομμάτι αυτό, είναι πολύ πιο δύσκολο. Γιατί, εκεί κι αν χρειάζεσαι μια υποδομή. Από την μια ακριβή, μεγάλη, και μεγάλο χώρο. Να πεις ότι θα ασχοληθείς σοβαρά με το θέμα της διδασκαλίας της οργανοποιίας κλπ. Δυστυχώς δεν έχουμε την υποδομή αυτή. Είναι ένα αντικείμενο που θα με ενδιέφερε πάρα πολύ, γιατί εμείς οι οργανοπαίκτες χωρίς καλά όργανα, τι θα κάνουμε δηλαδή; Αυτό που μπορούμε και κάνουμε όμως, είναι το να ξέρουμε για πολλά όργανα από πολλές χώρες τους καλούς κατασκευαστές αυτών των οργάνων σε όλο τον κόσμο και μπορούμε και το κάνουμε, να διευκολύνουμε μουσικούς που θέλουν να βρουν ένα όργανο. Τους διευκολύνουμε, πού να απευθυνθούνε, πού να βρούνε αυτό που θέλουν. Είναι σημαντικό για μένα γιατί ξέρω εγώ πάρα πολύ καλά από τη δική μου εμπειρία σε προηγούμενες δεκαετίες που έψαχνα σε κάτι χώρες έτσι πέρα στην Ασία να βρω να πάρω όργανο, δεν ήξερα κανέναν κλπ. Αν είχα κάποιον να μου πει τότε πού να πάω θα είχα γλιτώσει πολλούς μπελάδες! Ε, και τώρα θέλουμε εμείς έχοντας αποκτήσει αυτή τη γνώση και την εμπειρία να τη μοιραστούμε με τους άλλους.

Αλλά δεν υπάρχει κάτι στο άμεσο μέλλον το οποίο μπορεί να υλοποιήσετε...
Δυστυχώς όχι.

Δημιουργικός χαβαλές στην αυλή του Μουσείου
Να κάνω και μια «κλισέ» ερώτηση. Κάνοντας μια προβολή στο μέλλον, δεδομένης της δυναμικής που έχετε σήμερα, ποια νομίζετε θα είναι η εξέλιξη του ΜΕΛ;
Εξαιρετικά δύσκολο αυτό. Αυτό που βλέπω είναι το εξής: ότι παγκοσμίως είναι τεράστιος ο αριθμός των ανθρώπων που ενδιαφέρονται για να μάθουν αυτά τα μουσικά όργανα, αυτές τις μουσικές παραδόσεις. Και σ’ ένα τέτοιο περιβάλλον και μέσα από αυτές τις διαδικασίες που έχουμε εδώ πέρα. Τώρα πιστεύω για το γεγονός ότι εμείς έχουμε άνοδο συμμετοχής κάθε χρόνο ευθύνεται το ότι όντως έχουμε κάνει σωστές επιλογές, πχ. για τους δασκάλους. Όσοι ξέρουν από τα όργανα αυτά, βλέπουν τους ανθρώπους που έρχονται και διδάσκουν κάθε χρόνο και λένε «α, μάλιστα, εντάξει». Άρα οι επιλογές των δασκάλων είναι σωστές, το όλο format το κάναμε κι έτσι τα μαθήματα να είναι τόσες ώρες κάθε μέρα κλπ. Είναι κάτι που σηκώνει βελτίωση βέβαια, αλλά καλά πάει. Αλλά ο ουσιαστικός λόγος, γιατί έχουμε αύξηση κάθε χρόνο, είναι ότι κάθε χρόνο όλο και περισσότεροι άνθρωποι οι οποίοι οι ίδιοι ενδιαφέρονται, μας ανακαλύπτουν. Κι όλοι αυτοί οι άνθρωποι μέσα στην κάθε κοινωνία τους, μπορεί να ‘ναι ένα πολύ μικρό έως και απειροελάχιστο ποσοστό, ωστόσο όταν τους συσσωρεύσεις όλους παγκοσμίως, είναι ένας πολύ μεγάλος αριθμός. Λοιπόν, η δυσκολία που θα συναντήσουμε είναι ότι χωρίς να κάνουμε πολλά-πολλά, σε πολύ λίγα χρόνια ο αριθμός των μαθητών που ενδιαφέρονται γι’ αυτό που κάνουμε εδώ θα αυξηθεί. Σε σημείο που θα ξεπεράσει τη δική μας τη δυνατότητα να τους εξυπηρετήσουμε. Αυτό είναι κρίσιμο για μας. Για μένα χρειάζεται επειγόντως τώρα μια αναβάθμιση σε διάφορα πράγματα που κάνουμε εδώ πέρα. Δηλαδή, χρειαζόμαστε καλύτερες συνθήκες για να γίνονται τα μαθήματα, αίθουσες διδασκαλίας κλπ. -αυτά που έχουμε τώρα οριακά κάνουνε- χρειάζεται βελτίωση στις συνθήκες διαμονής κλπ. Εμένα με ενδιαφέρει πάντα το κομμάτι της βελτίωσης της υποδομής μας να προηγείται και η αύξηση των μαθητών να έπεται. Αυτό που θα μ’ ενδιέφερε θα ήτανε να ‘χαμε μιαν ανάπτυξη αυτού του τύπου. Αυτό είναι που θα ήθελα.

Αυτή η ανάπτυξη, η διεύρυνση μπορεί να γίνει αυτοδύναμα από τον ΜΕΛ ή θα αναζητήσετε την ενίσχυση άλλων φορέων;
Σε κάποια πράγματα πιστεύω ότι αυτοδύναμα μπορούμε να προχωρήσουμε και θα μ’ ενδιέφερε να προχωρήσει σε αυτή τη βάση. Δηλαδή όσο γίνεται περισσότερα πράγματα να επιδιώκουμε αυτοδύναμα, γιατί πλέον την πολιτεία και την όποια πολιτεία, δεν την εμπιστεύομαι. Δεν τους εμπιστεύομαι. Δεν εμπιστεύομαι το ενδιαφέρον τους για τον πολιτισμό, πιστεύω ότι είναι κάλπικο. Είναι λόγια για να λέγονται και δυστυχώς στο χώρο των πολιτικών οι εξαιρέσεις, που είναι οι άνθρωποι που όντως έχουνε μια ιδέα και όντως ενδιαφέρονται και όντως έχουνε μια αγάπη γι’ αυτά τα πράγματα, είναι τόσο λίγες ώστε δεν μπορούν να καθορίσουν το σύνολο. Ούτε καν να επηρεάσουν κάτι, έστω την παράταξή τους. Οπότε πιστεύω ότι το να απευθυνθούμε σε πολιτικούς και σε κυβερνήσεις, σε πολιτείες, σε Υπουργεία κλπ... όχι. Πλέον δεν πιστεύω σ’ αυτές τις διαδικασίες. Και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο, εμείς οι ίδιοι που ενδιαφερόμαστε γι’ αυτό το πράγμα, να το συντηρήσουμε.

Εδώ στην Ελλάδα; (γέλια)
Εδώ στην Ελλάδα. Ξέρω 'γω; Μπορεί να το μεταφέρουμε στην Αλβανία! (γέλια) Τους δημόσιους φορείς δεν τους εμπιστεύομαι πια...

Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.
Να ‘σαι καλά.

  • Περισσότερες πληροφορίες για το Μουσικό Εργαστήρι Λαβύρινθος και τις δραστηριότητές του μπορείτε να βρείτε στην ιστοσελίδα www.labyrinthmusic.gr
  • Περισσότερες πληροφορίες για τον Ρος Ντέιλι, το έργο του και στην προσωπική του ιστοσελίδα www.rossdaly.gr
Οι φωτογραφίες που εμφανίζονται στο άρθρο προέρχονται από την ιστοσελίδα του ΜΕΛ και την προσωπική ιστοσελίδα του Ρος Ντέιλι.

Με τη συνέχιση της περιήγησής σας στο website της κλίκας αποδέχεστε τη χρήση των cookies.