συνεντεύξεις

άνθρωποι που μιλούν για το έργο τους και παρουσιάζουν τις απόψεις τους
για πολλές πτυχές του λαϊκού τραγουδιού - και όχι μόνο...
 

Συναντηθήκαμε με τον Μουαμμέρ Κετέντζογλου ένα απόγευμα στην Πόλη. Ήρθε μαζί με τη γυναίκα του, την Ντενίζ. Η Ντενίζ είναι σύντροφός του εδώ και μερικά χρόνια όχι μόνο στη ζωή αλλά και στο πάλκο. Σπούδασε νομική και ήτανε δικηγόρος μέχρι που η αγάπη της για τον Μουαμμέρ και τη μουσική την έκανε να αφήσει τη δικηγορία για να ασχοληθεί με το τραγούδι. Χαμογελαστοί, ευγενικοί και πρόσχαροι. Δεν είναι τυπικοί. Έχουνε ζωντάνια και φρεσκάδα. Και τη μεταδίδουνε. Ξέρουμε ότι ο Μουαμμέρ είναι μεγάλος μουσικός. Ξέρουμε επίσης ότι έρχεται συχνά στην Ελλάδα και έχει συνεργαστεί με μεγάλους Ελληνες μουσικούς. Ο Μουαμμέρ παίζει ακορντεόν. Το ξέρει καλά το ρεμπέτικο. Και ακόμα περισσότερο, το αισθάνεται το ρεμπέτικο.

Γεννημένος κοντά στη Σμύρνη, με μια πλευρά της οικογένειας του να έρχεται από τη Γευγελή, ήρθε από μικρός σε επαφή με τη μουσική. Κάπου στη πορεία αγάπησε την ελληνική μουσική, αγάπησε και το ρεμπέτικο. Δεν μπορεί να μας δει. Όπως και εμείς δεν μπορούμε να δούμε αυτά που βλέπει. Πίνουμε ένα τσάι και αποφασίζουμε να ξεκινήσουμε. «Ξέρετε, κάθε φορά που πηγαίνω στην Ελλάδα παίρνω θετική ενέργεια» μας λέει. Του εξηγούμε τι περίπου θα τον ρωτήσουμε και εκεί έρχεται η πρώτη έκπληξη. Μας λέει ότι δεν είναι ένας μεγάλος διανοούμενος και ότι θα χρησιμοποιήσει τη διαίσθηση του για να μας απαντήσει. Η σεμνότητα είναι κάτι που πάντα εντυπωσιάζει. Ειδικά όταν προέρχεται από ανθρώπους σαν τον Μουαμμέρ. Μας μίλησε για πολλά. Για την πρώτη του επαφή με το ρεμπέτικο, για το ρόλο που έπαιξε για τη διάδοση του στην Τουρκία, την άποψη του για τις περιόδους του ρεμπέτικου και κάποια από τα είδη του. Μας μίλησε επίσης και για τα κοινά ελληνοτουρκικά τραγούδια. Εκεί μας αποκάλυψε τις μουσικές του ανησυχίες καθώς και τις μουσικές του αναζητήσεις που αφορούν τους δύο λαούς που ζουν εκατέρωθεν του Αιγαίου. Μας φάνηκε σαν όραμα. Ένα όραμα συνεργασίας, σεβασμού και προπάντων αγάπης.

Κύριε Κετέντζογλου θα μπορούσατε να μας μιλήσετε λίγο για εσάς;
Γεννήθηκα στην Τίρε (Θύρα) κοντά στη Σμύρνη το 1964. Άρχισα να ασχολούμαι από μικρός με τη μουσική στο σχολείο και διάλεξα το ακορντεόν. Αργότερα ήρθα στην Κωνσταντινούπολη όπου και σπούδασα ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Γενικά, σαν μουσικός ενδιαφέρομαι πολύ για την μουσική των άλλων λαών. Έχω μία προτίμηση για τη μουσική της δυτικής Τουρκίας και των βαλκανικών λαών. Η ελληνική μουσική με έχει τραβήξει πολύ. Και ιδιαίτερα το Ρεμπέτικο.

Τι είναι για σας το Ρεμπέτικο;
Με το Ρεμπέτικο, πολλοί άνθρωποι ασχολήθηκαν και έκαναν διάφορες θεωρίες γύρω από αυτό. Ορίστηκε πολλές φορές και διαφορετικά. Εγώ εδώ, επειδή μου το ζητάτε θα σας πω τη δικιά μου άποψη. Καταρχήν το Ρεμπέτικο είναι το είδος μουσικής με το οποίο αισθάνομαι ότι ταυτίζομαι. Όταν ακούω ή παίζω Ρεμπέτικο αισθάνομαι ότι γίνομαι ένα με αυτή τη μουσική. Βέβαια ακούω ελληνική μουσική από τα παιδικά μου χρόνια. Όμως αυτή η μουσική είχε κάτι που με απορροφούσε, είχε κάτι που με καλούσε. Θα σας πω κάποιες λεπτομέρειες που δεν είναι πολύ γνωστές. Το 1988 είχα πάει στη Βιέννη σε ένα φίλο. Το Ρεμπέτικο το ανακάλυψα εκεί. Όταν άκουσα για πρώτη φορά Ρεμπέτικα τραγούδια έμεινα άναυδος. Η πρώτη ανθολογία Ρεμπέτικου που άκουσα είναι η συλλογή «Πέντε Ελληνες στον Άδη». Ήταν ένα άλμπουμ με δύο δίσκους. Αυτή ήταν και η πρώτη μου επαφή με το Ρεμπέτικο.

Η Ντενίζ και ο Μουαμμέρ Κετέντζογλου κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.
Καταλαβαίνατε τα λόγια από τα τραγούδια;
Όχι, δεν καταλάβαινα τίποτα. Στη συνέχεια, πάλι στη Βιέννη, βρήκα μία ανθολογία με 6 δίσκους με τίτλο «Η ιστορία του Ρεμπέτικου». Αυτοί οι δίσκοι ήταν τα πρώτα μου βήματα. Εκείνη την εποχή σπούδαζα στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Είχα φίλους από τη Δυτική Θράκη και τους παράγγελνα δίσκους από Ελλάδα. Όλα μου τα χρήματα τα ξόδευα σε δίσκους! Τότε συνέβη και κάτι άλλο: όσο περισσότερο γνώριζα το Ρεμπέτικο, τόσο περισσότερο αισθανόμουνα ότι είναι το καθήκον μου, η υποχρέωσή μου να το παρουσιάσω στην Τουρκία. Εκείνη την εποχή στην Κωνσταντινούπολη υπήρχε ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον για το Ρεμπέτικο. Οι άνθρωποι εκεί το υποδέχονταν με μεγάλο ενδιαφέρον και θαυμασμό. Υστέρα από τόσα χρόνια οι Τούρκοι προσπαθούσαν να ανακαλύψουν αυτή τη μουσική.

Τούρκικη αφίσα της ταινίας «Ρεμπέτικο» του Κώστα Φέρρη.
Πώς στην Τουρκία ο κόσμος ανακάλυπτε εκείνη την εποχή το Ρεμπέτικο;
Πρώτα απ' όλα χάρη στην ταινία «Ρεμπέτικο» του Κώστα Φέρρη. Εκείνη την εποχή στην Τουρκία άρχισαν να ακούγονται και άλλα είδη ελληνικής μουσικής. Τότε έκανα και ένα μικρό σχήμα με μερακλήδες μουσικούς. Παράλληλα άρχισα να κάνω σεμινάρια για το Ρεμπέτικο και έδωσα διαλέξεις σε πάρα πολλά κέντρα διασκέδασης και πολιτιστικά κέντρα. Παράλληλα με τα τραγούδια που έπαιζα παρουσίαζα επίσης και τραγούδια μέσα από παλιές αυθεντικές ηχογραφήσεις. Εκείνη την περίοδο ήμουνα ο μόνος που ασχολήθηκε με την παρουσίαση και την προβολή του Ρεμπέτικου αφού κανένας άλλος δεν ενδιαφερόταν. Αυτό συνεχίστηκε για πολλά χρόνια. Τότε ένας διάσημος δημοσιογράφος με ονόμασε «Ρεμπέτικο Μουαμμέρ» (γελάει). Κανένας βέβαια δεν μου ανάθεσε αυτόν το ρόλο, τον ανέλαβα μόνος μου. Και αυτό σας το λέω με κάποια πικρία, γιατί κανένας άλλος δε θέλησε να ασχοληθεί πριν από μένα. Αυτά που σας περιγράφω έγιναν στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Σήμερα βέβαια στην Τουρκία υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που ασχολούνται με το Ρεμπέτικο και τη διάδοσή του.

Βλέπουμε ότι στους δίσκους όπου παρουσιάζετε το Ρεμπέτικο υπάρχει και μία παιδαγωγική διάθεση. Ενδιαφέρεστε να δώσετε στοιχεία γι' αυτά τα τραγούδια.
Ίσως αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι αγαπάω πολύ αυτή τη μουσική και παράλληλα ενδιαφέρομαι και για την ιστορία των μουσικών. Σε κάθε είδος μουσικής που ασχολούμαι ενδιαφέρομαι και για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες δημιουργήθηκε. Το θεωρώ πολύ σημαντικό. Ίσως επειδή παρουσίαζα για πρώτη φορά το Ρεμπέτικο με ενδιέφερε να γίνει σωστά. Εκείνα τα χρόνια ήμουνα πολύ ευτυχής όταν έκανα αυτή τη δουλειά.

Συμφωνείτε με την προσθήκη τούρκικων στίχων σε ρεμπέτικα τραγούδια;
Όπως γνωρίζετε, η γλώσσα του Ρεμπέτικου είναι η ελληνική. Αυτά τα τραγούδια έχουν μια ιστορία, έχουν τη δική τους ζωή. Προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ ότι το Ρεμπέτικο πρέπει να γίνει ένα είδος τούρκικης μουσικής βάζοντάς του τούρκικα λόγια, παρόλο που το μουσικό ύφος του έχει ανατολική χροιά. Το Ρεμπέτικο είναι ένα ειδικό είδος μουσικής. Και στην Τουρκία χρειάζεται ένα ειδικό κοινό για να το ακούσει.

Από τότε που αρχίσατε να παρουσιάζετε το Ρεμπέτικο στην Τουρκία μέχρι σήμερα τι έχει αλλάξει;
Σήμερα στην Τουρκία ακούμε ελληνική μουσική. Στα εστιατόρια, στο δρόμο, στα μαγαζιά. Για μένα σημαίνει ένα πράγμα: ότι οι Τούρκοι θυμήθηκαν ότι οι δύο λαοί είναι αχώριστοι, όπως το δάχτυλο με το νύχι. Αυτό δε δημιουργήθηκε τώρα. Υπήρχε. Απλά το ξαναθυμηθήκαμε.

Πιστεύετε ότι αυτό το ενδιαφέρον για την ελληνική μουσική στην Τουρκία είναι το αποτέλεσμα, ο καρπός της ελληνοτουρκικής προσέγγισης που συμβαίνει σήμερα;
Για μένα είναι το αντίθετο. Πιστεύω ότι βρίσκεται στην πηγή, αποτελεί ένα από τα αίτια αυτής της προσέγγισης. Γιατί όπως γνωρίζετε, η ελληνοτουρκική προσέγγιση όπως την ξέρουμε γίνεται μετά το 1999. Ενώ αυτή η προσέγγιση άρχισε νωρίτερα, με την ταινία του Κώστα Φέρρη, με κάποιους δίσκους με ρεμπέτικα τραγούδια αλλά και άλλα ελληνικά τραγούδια που άρχισαν να ακούγονται εκείνη την εποχή. Βέβαια, δεν αντιλέγω ότι ο μεγαλύτερος παράγοντας της ελληνοτουρκικής προσέγγισης είναι οι καταστροφικοί σεισμοί που συνέβησαν στην Τουρκία το 1999.

Ας μιλήσουμε λίγο πιο ειδικά για το Ρεμπέτικο. Στην Ελλάδα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για τις περιόδους του Ρεμπέτικου, για τον ορισμό του. Θα θέλαμε να καταθέσετε την άποψή σας επί του θέματος;
Εγώ, όπως και πολλοί άλλοι, πιστεύω ότι το Ρεμπέτικο έγινε μέσα από τη μουσική της Σμύρνης και τη μουσική του Πειραιά. Ξέρω ότι, μουσικολογικά μιλώντας, αυτές οι σχολές είναι διαφορετικές. Αλλά από αυτό που καταλαβαίνω από τους στίχους των τραγουδιών και από αυτό που αισθάνομαι, πολλά θέματα αλλά και ο τρόπος με τον οποίο αυτά αντιμετωπίζονται μέσα από τα τραγούδια είναι ο ίδιος. Να σας πω ενδεικτικά ότι τα τραγούδια της Σμύρνης έχουν κι αυτά θέματα περιθωριακού περιεχομένου και μιλάνε για ναρκωτικές ουσίες, όπως και τα τραγούδια του Πειραιά. Η διαφορά είναι ότι η μουσική βάση της σχολής του Πειραιά είναι διαφορετική από αυτήν της σχολής της Σμύρνης. Τα τραγούδια της Σμύρνης βασίζονται περισσότερο στο ύφος και στα μακάμια της Ανατολής. Επίσης έχουν και μία ανατολική ερμηνεία και ύφος. Κατά τη δική μου άποψη, η σχολή της Σμύρνης συνεχίζει μέχρι και τα μέσα της δεκαετίας του '40, όπου θα βρείτε ηχογραφήσεις που έχουν γίνει με κανονάκι, βιολί και ούτι. Ό,τι σας είπα προηγουμένως για τους δύο λαούς, το ίδιο ισχύει και για αυτές τις σχολές: είναι αχώριστες. Παρόλο που είναι διαφορετικές, κινήθηκαν παράλληλα και δίπλα-δίπλα. Ακόμα και ο Μάρκος Βαμβακάρης, ο πατέρας της πειραιώτικης σχολής. έκανε κάποια τραγούδια σε σμυρναίικο στυλ. Είναι τα τραγούδια που τραγουδάει η Ρόζα Εσκενάζυ (σ.σ. μας τραγουδάει). Και τα έκανε στη δεκαετία του '40. Τα μακάμια επίσης είναι αυτά που ενώνουν τις δύο σχολές, παρά το γεγονός ότι ερμηνεύονται διαφορετικά. Για μένα το κλασσικό ρεμπέτικο είναι τα τραγούδια αυτά που πήρανε στοιχεία και από τις δύο σχολές, όπως για παράδειγμα τα τραγούδια του Τσιτσάνη. Βλέπουμε ότι σε αυτά τα τραγούδια αυτές οι δύο σχολές είναι σαν να έχουν λιώσει μέσα στο ίδιο πιάτο, παρόλο που τα στοιχεία της πειραιώτικης σχολής κυριαρχούν. Αυτό οφείλεται επίσης και στην κυριαρχία του μπουζουκιού.

Η Ρόζα Εσκενάζυ κατά τη διάρκεια της περιοδείας της στην Κωνσταντινούπολη.
Πλέον με το μπουζούκι δεν μπορούμε να αποδώσουμε πιστά τα μακάμια της Ανατολής.
Ναι, το μπουζούκι είναι συγκερασμένο όργανο και η αντιστοιχία μεταξύ των μακαμιών και των δρόμων δεν είναι ακριβώς η ίδια, με εξαίρεση το νιαβέντι. Αλλά με αυτή τους τη μεταφορά από ασυγκέραστα σε συγκερασμένα όργανα δε σημαίνει ότι τα μακάμια καταστράφηκαν ή άδειασαν του περιεχομένου τους. Αντίθετα μάλιστα, έχουνε τη δική τους γεύση! Πιστεύω επίσης ότι αυτή η διαφοροποίηση των μακαμιών συνδέεται και με μια πολιτισμική απομάκρυνση των δυο πλευρών μετά το 1922. Μετά από αυτή την ημερομηνία ζήσαμε δίπλα-δίπλα αλλά χωριστά. Υπάρχουν φυσικά κάποιες μικρές εξαιρέσεις. Όπως στη δεκαετία του 1950, όπου η Ρόζα Εσκενάζυ έρχεται στην Κωνσταντινούπολη και κάνει κάποιες ηχογραφήσεις μαζί με τον Şükrü Tunar και φίλους του μουσικούς και με το Γιώργο Μανήσαλη να παίζει βιολί. Υπάρχουν λοιπόν κάποιες ηχογραφήσεις με Τούρκους μουσικούς αλλά είναι σπάνιες. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι στην Κωνσταντινούπολη της δεκαετίας του '50 υπήρχαν πολλοί περισσότεροι Ρωμιοί απ' ό,τι τώρα. Και αυτοί πήγαιναν για ν' ακούσουν τη Ρόζα.

Ποιες είναι οι βαθύτερες συνέπειες της κυριαρχίας του μπουζουκιού;
Με την κυριαρχία του μπουζουκιού το σμυρναίικο σιγά-σιγά ξεχνιέται. Οι μουσικοί που παίζανε το ούτι, το κανονάκι το βιολί πεθαίνουν. Η μουσική αυτή παίζεται πλέον με το μπουζούκι. Ο Σέμσης και ο Τομπούλης, μεγάλοι μουσικοί, χάνονται και δεν αφήνουν πίσω τους ανθρώπους που θα συνεχίσουν το μουσικό τους ύφος και την τεχνοτροπία τους. Οι νέοι μουσικοί που έρχονται ενδιαφέρονται κυρίως για το μπουζούκι. Βλέπουμε λοιπόν ότι από τη δεκαετία του '40 και για σαράντα περίπου χρόνια εκλείπει στην Ελλάδα η μουσική με ανατολική χροιά και ύφος. Έτσι φτάνουμε στις αρχές της δεκαετίας του '80, όπου κάποιοι Έλληνες μουσικοί ερχόμενοι στην Τουρκία θ' αρχίζουν να ξαναψάχνουν τη μουσική που έχασαν για να ξαναβρούν το ύφος της σχολής της Σμύρνης. Κι εμείς βέβαια στην Τουρκία την ίδια περίοδο ζήσαμε παρόμοια πολιτιστική απομάκρυνση, όπου και κάναμε σαν να μην είχαμε ζήσει τόσα χρόνια μαζί με την κουλτούρα των Ρωμιών.

Τελικά ποια προσέγγιση για την ερμηνεία του Ρεμπέτικου είναι η πιο σωστή; Μουσικολογική, ιστορική, κοινωνική;
Το να δει κανείς μόνο μουσικολογικά το Ρεμπέτικο θα ήταν ένα μεγάλο λάθος. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την κοινωνιολογική του διάσταση, γιατί μέσα από τα τραγούδια του είτε παρουσιάζει μία ανθρώπινη ιστορία είτε παρουσιάζει ένα συγκεκριμένο τρόπο ζωής.

Η Ντενίζ και ο Μουαμμέρ Κετέντζογλου στη Λεμεσό της Κύπρου τον Ιανουάριο του 2010.
Ποια είναι η σχέση του Ρεμπέτικου με τη λαϊκή παράδοση;
Το Ρεμπέτικο είναι μία αστική μουσική παράδοση. Είναι ένα σύνολο τραγουδιών με επώνυμους τραγουδιστές που δεν είναι δημοτική παράδοση, γιατί τα ρεμπέτικα τραγούδια που δε γνωρίζουμε το συνθέτη είναι σπάνια. Βέβαια πολλοί συνθέτες στηρίχτηκαν στην ανώνυμη δημιουργία. Ένα μέρος πήρε κατευθείαν αυτά τα τραγούδια με τους στίχους του και ένα άλλο μέρος πρόσθεσε τους δικούς του στίχους. Όπως για παράδειγμα ο Κώστας Σκαρβέλης με το τραγούδι «Αλατσιατιανή». Το πήρε, ξαναέγραψε τους στίχους και το ηχογράφησε. Η μελωδία είναι η ίδια, αλλά οι στίχοι είναι διαφορετικοί. Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα. Έχω μιλήσει με την κόρη του Γιάννη Παπαϊωάννου, η οποία έψαχνε για την προέλευση του τραγουδιού «Καραμπιμπερίμ». Ψάξαμε να βρούμε αν αυτό το τραγούδι υπάρχει στην Τουρκία με τούρκικα λόγια. Βρήκαμε ένα παρόμοιο τραγούδι στο Ικόνιο με ελάχιστες διαφορές. Είναι η ίδια μελωδία αλλά ερμηνευμένο με το ύφος του Ικονίου. Αλλά η διάταξη των στίχων είναι όμοια. Μπορείτε να βρείτε την εκτέλεση αυτού του τραγουδιού από τον τραγουδιστή Rıza Konyalı.

Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των κοινών τούρκικων και ελληνικών τραγουδιών;
Οι διαφορές ανάμεσα σε ελληνικά και τουρκικά τραγούδια με κοινή μελωδία γίνονται κυρίως από τους μουσικούς Ένας επαγγελματίας μουσικός μπορεί να δώσει το προσωπικό του ύφος ή γιατί θυμάται ένα μέρος της μελωδίας ή γιατί το θυμάται με το δικό του τρόπο. Τα μέρη που δε θυμάται τα προσθέτει ο ίδιος. Ή μπορεί απλά να προσθέσει. Αυτά τα φαινόμενα είναι πολύ συχνά, ιδιαίτερα στην περίπτωση του Τούντα, όπως το «Αεροπλάνο» ή το «Χαρικλάκι». Στο «Αεροπλάνο» για παράδειγμα πρόσθεσε στην υπάρχουσα μελωδία του «Τelgrafın telerıne» το ρεφρέν και το δεύτερο μέλος της μελωδίας. Να σας αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα με τον Γιοβάν Τσαούς. Είναι από την Κασταμονή Πόντου. Έχει ένα τραγούδι που αγαπώ πολύ που λέγεται «Ο κατάδικος» (σ.σ. μας το τραγουδάει). Τραγουδάω αυτό το τραγούδι επειδή μου αρέσει πάρα πολύ. Μια μέρα άκουσα ένα πολύ ωραίο ζεϊμπέκικο από την Κασταμονή. Ήταν παρόμοιο! Το τραγούδι στα τούρκικα λέγεται «Üç güzel oturmuş iskambil oynar» που σημαίνει «Τρεις όμορφες κάθισαν να παίξουν χαρτιά».

Πριν από λίγες μέρες γυρίσαμε από ένα κονσέρτο στη Λεμεσό μαζί με την Παναγιώτα Μιχαλέλη, η οποία είναι τραγουδίστρια από τη Μυτιλήνη. Πήγαμε με την ομάδα μου «Ζεϊμπέκικο σύνολο» που αποτελείται από 10 άτομα. Στην Τουρκία υπάρχει ένα αρκετά γνωστό τραγούδι που λέγεται «Ayva çiçek açmış». Ανακάλυψα ότι στην Κύπρο γράψανε στίχους πάνω σε αυτή τη μελωδία. Στην κυπριακή του εκδοχή αυτό το τραγούδι αφηγείται την ιστορία ενός στρατιώτη που τιμωρήθηκε με 20 μέρες φυλακή επειδή χωρίς να πάρει άδεια ντύθηκε στα πολιτικά για να δει τη φιλενάδα του. Βλέπετε, υπάρχουν πολλά κοινά τραγούδια που δεν τα γνωρίζουμε. Υπάρχει επίσης ένα δημοτικό μικρασιατικό συρτό που λέγεται «Ατάρης» (σ.σ. τραγουδάει). Βρήκα το αντίστοιχο τούρκικο τραγούδι στο Αφιόν στην κεντρική Ανατολία. (σ.σ. τραγουδάει η γυναίκα του). Εκτός από τα κοινά τραγούδια ενδιαφέρομαι και για τα μακάμια τους. Στην Κύπρο υπάρχει ένα τραγούδι που ονομάζεται «Αποφάσισα πουλί μου». Είναι ένα τραγούδι της Σμύρνης (σ.σ. μας το τραγουδάει). Σε αυτό το κονσέρτο συνδύασα αυτό το ζεϊμπέκικο με ένα ζεϊμπέκικο της Σαμψούντας (σ.σ. το τραγουδάει). Αυτά τα τραγούδια έχουν κοινά μακάμια. Εδώ και καιρό ασχολούμαι με την αρμονική αλληλουχία των μακαμιών. Γενικά στις συναυλίες μου προσπαθώ να συνδέσω τραγούδια που έχουν το ίδιο μακάμι έτσι ώστε η διαδοχή τους είναι αρμονική.

Κάποια από τις μουσικές φόρμες του Ρεμπέτικου έχουν τις ρίζες τους στην Τουρκία. Για παράδειγμα το χασάπικο. Ποια είναι η θέση τους σήμερα στην Τουρκία;
Μιας και μιλήσατε για το χασάπικο, να σας πω ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη σημασία του χασάπικου στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Στην Τουρκία είναι μικρής σημασίας. Το χασάπικο υπάρχει μόνο στις περιοχές που συνδέονταν με τα Βαλκάνια, όπως για παράδειγμα η Ανατολική Θράκη. Το χασάπικο σαν μουσική φόρμα είναι εξαιρετικά σπάνιο στην τούρκικη μουσική. Στην κεντρική και ανατολική Τουρκία δεν υπάρχει καθόλου. Μόνο τον τελευταίο καιρό βλέπουμε ότι σε κάποιους γάμους βάζουν σαν τελευταίο τραγούδι ένα χασάπικο. Αλλά σαν φαινόμενο είναι πολύ πρόσφατο.

Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η προέλευση του χασάπικου;
Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν βυζαντινές και οθωμανικές συντεχνίες χασάπηδων, αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε με σιγουριά ποια εθνότητα χόρευε αυτόν το χορό και πώς ακριβώς ήταν αυτός και η μουσική του. Εδώ στην Τουρκία πιστεύεται γενικά ότι οι Αλβανοί σχετίζονται με τη συντεχνία των χασάπηδων, αλλά μπορεί να ήταν και άλλοι. Το 2005 συμμετείχα σε ένα συνέδριο στην Βαϊμάρη της Γερμανίας που λεγότανε «Crossroads Istanbul to New York». Αυτό οργανώθηκε από το σχήμα «Brave Old World» που παίζει μουσική Klezmer. Σε αυτό το συνέδριο ψάξαμε τη σχέση μεταξύ της τούρκικης μουσικής, της ελληνικής μουσικής και της μουσικής Klezmer. Καταλήξαμε λοιπόν ότι η μόνη σχέση μεταξύ Klezmer και τούρκικης μουσικής είναι η χρήση κοινών μακαμιών. Εκεί υπήρχε ένας Εβραίος ερευνητής-μουσικός, ο Zev Feldman. Είχε μία ιδέα την οποία εγώ την ασπάζομαι. Το 19ο αιώνα υπήρχε μεγάλη εμπορική κίνηση μεταξύ της Κωνσταντινούπολης και της Ρουμανίας. Γενικά υπήρχαν αλληλεπιδράσεις μεταξύ της Κωστάντζας, της Κωνσταντινούπολης και της Σμύρνης. Βρήκαμε μεγάλες σχέσεις μεταξύ της ελληνικής μουσικής και της μουσικής Klezmer. Υπάρχουν κοινά τραγούδια και όμοιοι τρόποι ερμηνείας. Ίσως τελικά η ρουμάνικη επίδραση να είναι πολύ μεγαλύτερη απ' ό,τι πιστεύουμε. Και το χασάπικο μπορεί να είναι μία από αυτές. Το εμπόριο που αναπτύχθηκε μεταξύ αυτών των λιμανιών πρέπει να βρίσκεται πίσω από αυτήν την πολιτιστική επίδραση.

Πώς βλέπετε την εξέλιξη της μικρασιάτικης μουσικής μέσα από το ρεμπέτικο;
Η μικρασιάτικη μουσική με τα μακάμια και τα μουσικά της είδη είναι μία από τις ρίζες του ρεμπέτικου. Αλλά στην Ελλάδα αυτές οι ρίζες, είτε είναι ζεϊμπέκικο είτε είναι χασάπικο, εμπλουτίστηκαν και στολίστηκαν τόσο από πλευράς ερμηνείας όσο και από τον αριθμό των τραγουδιών που έγιναν. Εμφανίστηκε μια καινούργια μουσική, μια μουσική του 20ού αιώνα. Το μικρασιατικό τραγούδι είναι μια τοπική μουσική. Όμως μέσα από αυτή βγήκε ένα είδος αστικής μοντέρνας μουσικής. Και πηγαίνει μέχρι τα λαϊκά. Να σας πω ένα παράδειγμα. Το τσιφτετέλι στην Τουρκία είναι μια οργανική μελωδία χωρίς λόγια. Αλλά στην Ελλάδα, τόσο στην ανώνυμη μουσική που ήρθε από τη Μικρά Ασία όσο και στις μεταγενέστερες συνθέσεις, το τσιφτετέλι όχι μόνο έχει εξέχουσα σημασία αλλά οι Έλληνες του προσθέσανε και στίχους. Γενικά, όταν κοιτάζουμε στην Τουρκία, αυτή η παράδοση της λαϊκής μουσικής έμεινε όπως ήταν στην εποχή της. Μπορούμε και να μην το πούμε καν αυτό, γιατί αυτή η παράδοση αρχίζει να ξεχνιέται. Έτσι λοιπόν οι ρίζες σ' εμάς παραμένουν ρίζες! Για παράδειγμα έχουμε ελάχιστες συνθέσεις ζεϊμπέκικου.

Η Ντενίζ και ο Μουαμμέρ Κετέντζογλου σε μια συναυλία το 2007
Ξέρουμε ότι σας αρέσουν τα ζεϊμπέκικα...
Το ζεϊμπέκικο είναι ένα είδος μουσικής που το αγκαλιάζω με μεγάλη ευχαρίστηση. Τόσο τα ζεϊμπέκικα του ρεμπέτικου όσο και τα παραδοσιακά zeybek της Τουρκίας. Στην Ελλάδα υπάρχουν ζεϊμπέκικα με ρυθμική αγωγή και ύφος που δεν υπάρχουν στην Τουρκία. Για παράδειγμα, όταν προσπαθώ να τα παίξω έχω δυσκολίες να εξηγήσω στους μουσικούς μου πώς πρέπει να τα εκτελέσουν. Είμαι ένας θαυμαστής των Ελλήνων συνθετών που συνέθεσαν καταπληκτικά ζεϊμπέκικα. Αυτό το ζεϊμπέκικο δεν το έχουμε εδώ στην Τουρκία.

Πού οφείλεται το γεγονός ότι έχουμε δύο διαφορετικά είδη «ζεϊμπέκικου», το zeybek της Τουρκίας και το ζεϊμπέκικο της Ελλάδας;
Με βάση το zeybek και τα ζεϊμπέκικα που είχαν γίνει στην Ελλάδα έγιναν ζεϊμπέκικα με πολλές ποικιλίες. Η διαφορά αυτή οφείλεται από τη μία πλευρά στη δημιουργικότητα των Ελλήνων δημιουργών και από την άλλη στην έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ των δύο λαών. Στην Τουρκία το zeybek παρέμεινε ένα είδος λαϊκής μουσικής. Ένας αριθμός συνθετών που συνέθετε για την οθωμανική μουσική, συνέθεσε zeybek αλλά ήταν εξαιρετικά σπάνια. Το πιο γνωστό είναι αυτό του Tanburi Cemil, «Μανταλένα». Μετά γράφτηκαν ελληνικά λόγια πάνω σ' αυτό. Ένας αριθμός σύγχρονων Τούρκων συνθετών που αγαπούν επίσης την ελληνική μουσική, όπως ο Cengiz Οnural, ο Κιρίκ Ατοπουλού, γράφουνε νέα ζεϊμπέκικα. Επίσης εγώ θα συνθέσω τα δικά μου ζεϊμπέκικα.
Ντενίζ:
Τα έχει ήδη συνθέσει και θα κάνει ακόμα περισσότερα! Έχει κάνει ένα ελληνικό ζεϊμπέκικο, ένα μοντέρνο ζεϊμπέκικο. Το ονόμασε «Το ζεϊμπέκικο του Νοέμβρη».
Μουαμμέρ:
Ναι, θα παρουσιαστεί στο καινούργιο μου δίσκο που θα βγει σε δύο μήνες περίπου και λέγεται «Ο ταξιδιώτης». Θα έχει μόνο δικές μου συνθέσεις. Σε μία από αυτές τις συνθέσεις το ίδιο τραγούδι υπάρχει δυο φορές: μια στα ελληνικά και μια στα τούρκικα. Στα ελληνικά το τραγουδάει η Ντενίζ και στα τούρκικα εγώ. Τα άλλα είναι οργανικά ζεϊμπέκικα.

(Βρίσκουμε την ευκαιρία να ρωτήσουμε την Ντενίζ). Πώς σας φαίνεται να τραγουδάτε ελληνικά;
Ντενίζ:
Ξέρετε, εδώ και πέντε χρόνια, μαζί με τον Μουαμμέρ έχω τραγουδήσει λαϊκά, σμυρναίικα και ρεμπέτικα τραγούδια. Από την παιδική μου ηλικία ενδιαφερόμουν για τα ελληνικά τραγούδια. Η γιαγιά μου από την πλευρά του πατέρα μου ήταν από τα Χανιά της Κρήτης, ήταν Τουρκοκρητικιά. Η μητρική της γλώσσα ήταν τα ελληνικά και μάλιστα όταν μιλούσε με τους συγγενείς και δεν ήθελε να καταλαβαίνουμε εμείς τα παιδιά, μιλούσανε ελληνικά. Οπότε τα ελληνικά ήτανε μέσα στην οικογένειά μου.
Μουαμμέρ:
Η Ντενίζ έγραψε μάλιστα και τα λόγια για το τραγούδι που σας ανέφερα πριν και που λέγεται «Gül Kokusu» (Αρωμα τριαντάφυλλου). Στην ελληνική του έκδοση τους στίχους έγραψε ο φίλος μου Γιώργος Κορδέλας και το τραγούδι έχει τίτλο «Τα Χελιδόνια». Αυτό θέλω πραγματικά, όχι μόνο να τραγουδάμε τα κοινά μας τραγούδια αλλά και να δημιουργήσουμε νέα κοινά μας τραγούδια. Για να ξαναγυρίσω λοιπόν στο ζεϊμπέκικο, στην Τουρκία οι συνθέτες ζεϊμπέκικου είναι πολύ λίγοι. Η διαφορά του σε σχέση με την Ελλάδα είναι ότι εδώ στην Τουρκία παραμένει ένα είδος παραδοσιακής μουσικής.

Στην Ελλάδα σπάνια θα δούμε οχτάσημο ζεϊμπέκικο. Στην Τουρκία το συναντούμε πιο συχνά. Γιατί αυτή η διαφορά;
Στην Ελλάδα πρακτικά δεν έχουμε οχτάσημο ζεϊμπέκικο. Εγώ πιστεύω ότι το ζεϊμπέκικο ήταν πάντα εννιάρι. Γιατί η ψυχή χτυπάει στο εννιάρι. Για μένα τα οχτάσημα δεν έχουν ζεϊμπέκικο ήχο. Βέβαια είναι συζητήσιμο, κάποιοι ερευνητές λένε ότι μπορεί και να υπήρχε. Σαν μουσικός όμως, όταν παίζω ζεϊμπέκικα, θέλω να αισθανθώ το εννιάρι. Τόσο σαν ρυθμό όσο και σαν εσωτερική δομή. Στην Ελλάδα μάλιστα έχουμε διαφορετικές ρυθμικές δομές. Όπως για παράδειγμα το απτάλικο ζεϊμπέκικο.

Υπάρχει το απτάλικο ζεϊμπέκικο στην Τουρκία;
Όχι. Εμείς τα zeybek τα ξεχωρίζουμε σαν βαρύ, πολύ βαρύ και γρήγορο γυναικείο zeybek. Εμείς δε δώσαμε συγκεκριμένα ονόματα για το ζεϊμπέκικο όπως έγινε στην Ελλάδα.

Από πού λοιπόν βγαίνει το απτάλικο;
Μπορούμε να δώσουμε πολλές ερμηνείες. Η πρώτη είναι ότι είναι αυτοσχεδιαστικός χορός που μπορεί να χορεύεται λίγο «επιπόλαια». Είναι γενικά ένας χορός χωρίς κανόνες. Μπορεί να είναι ένας χορός μεθυσμένων. Αν έβλεπα θα μπορούσα να σας πω πιο εύκολα (σ.σ. γελάει). Η λέξη aptal, που σημαίνει άγαρμπος, συνδέεται με αυτή την ερμηνεία. Είναι και η πιο πιθανή για μένα. Από την άλλη έχουμε τη λέξη abdal όπου είναι άνθρωποι από την παράδοση των μπεκτασήδων που είναι άνθρωποι κοντά στο Θεό. Είναι συχνά ποιητές. Επίσης ονομάζουμε abdal μία φυλή που ήρθε από το Ιράν στην Κεντρική Ανατολία και έχουν τη δική τους μουσική. Αυτοί είναι Αλεβίτες. Δουλεύουν συχνά σαν μουσικοί και οι άλλοι άνθρωποι τους βλέπουν υποτιμητικά. Θεωρούνται τσιγγάνοι αλλά δεν είναι σίγουρο. Πάντως ζούσαν ξεχωριστά από τους άλλους. Ο κόσμος τούς θυμόταν όταν χρειαζότανε μουσικούς για τους γάμους και άλλες εκδηλώσεις. Βέβαια να σας πω ότι ο απτάλικος με τη μουσική των abdal δεν έχει καμία σχέση. Λείπει το εννιάρι στη μουσική τους.

'Μόνο οι Ελληνες και οι Τούρκοι έχουν ζεϊμπέκικο. Γι' αυτό και πιστεύω ότι το ζεϊμπέκικο είναι ένας ελληνοτουρκικός καρπός'
Τελικά τι είναι το ζεϊμπέκικο;
Μέχρι πρόσφατα πιστεύαμε ότι οι ζεϊμπέκηδες ζούσαν σ' έναν περιορισμένο χώρο στην Ανατολία. Αλλά τελικά, το 19ο αιώνα οι ζεϊμπέκηδες ζούσαν σε μια ευρύτερη γεωγραφική περιοχή. Από το Νότο στη Σελεύκεια μέχρι τη Μαύρη Θάλασσα στη Σαμψούντα στο Ορντού. Και όχι μόνο δίπλα στη θάλασσα αλλά και στην ενδοχώρα. Πριν από περίπου χίλια χρόνια ήρθαν στην Ανατολία οι Γιουρούκοι. Αυτοί είναι μια νομαδική φυλή και εγκαταστάθηκαν σε διάφορα σημεία. Οι περισσότεροι πήγαν στα βουνά. Μετά το 17ο αιώνα στην οθωμανική αυτοκρατορία υπάρχουν άνθρωποι που επαναστατούν εναντίον της. Αυτοί ζούσαν στα βουνά και σύμφωνα με τη γνώμη μου είναι Ελληνες και Γιουρούκοι. Η μουσική των ζεϊμπέκηδων είναι κοινός καρπός γιατί συμμετείχαν στον ίδιο σκοπό και ζούσαν παρόμοια ζωή. Προσωπικά πιστεύω ότι πολιτιστικά στοιχεία των Γιουρούκων αναμίχτηκαν με στοιχεία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας. Κι αυτό σας το λέω γιατί μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάποια μουσική που να μοιάζει με το ζεϊμπέκικο σε καμία άλλη εθνότητα της οθωμανικής κοινωνίας. Μόνο οι Ελληνες και οι Τούρκοι έχουν ζεϊμπέκικο. Γι' αυτό και πιστεύω ότι το ζεϊμπέκικο είναι ένας ελληνοτουρκικός καρπός.

Πώς βλέπετε τη σχέση Ελλήνων και Τούρκων σήμερα;
Ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Ελευθέριος Βενιζέλος δώσανε τα χέρια, αλλά ο λαοί απομακρύνθηκαν πολιτιστικά. Τώρα τα πράγματα αλλάζουν. Όταν πηγαίνετε στην Ελλάδα βλέπετε ότι οι Ελληνες αρχίζουν να ξαναμαθαίνουν τα τούρκικα. Από Θεσσαλονίκη και Αθήνα οι άνθρωποι έρχονται να μάθουν κανονάκι και άλλα όργανα. Οι άνθρωποι που ταξιδεύουν είναι πολλοί. Υπάρχουν ελληνικά μουσικά σχήματα που μέσα από την αναζήτηση τους για τη μουσική των Ρωμιών και τη μουσική της περιοχής γενικότερα παίζουν και τούρκικη μουσική ή μουσική που έχει τούρκικα στοιχεία. Για παράδειγμα το μουσικό σχήμα «Λωξάντρα» στη Θεσσαλονίκη. Ήτανε εδώ πριν από λίγο καιρό. Δεν παίζουν ακριβώς την τούρκικη μουσική αλλά η ερμηνεία τους μοιάζει της τούρκικης μουσικής. Ένα άλλο σχήμα είναι το «Τακίμ» όπου συμμετέχουν και Τούρκοι μουσικοί. Ανάμεσα σε άλλα τραγούδια παίζουν και ένα συγκεκριμένο αριθμό τραγουδιών του Göksel Βaktagir. Αν κοιτάξουμε από την τούρκικη πλευρά, η ελληνική μουσική είναι πολύ αγαπητή σήμερα. Τα μαθήματα ελληνικής γλώσσας έχουν πολλαπλασιαστεί, όχι μόνο στην Κωνσταντινούπολη αλλά και στη Σμύρνη. Σήμερα πλέον υπάρχει μια διάθεση να γνωρίσει ο ένας τον άλλο. Στη νεότητά μου, όταν ασχολήθηκα με το Ρεμπέτικο, υπήρχε μόνο ένα μέρος για να μάθω ελληνικά. Σήμερα υπάρχουν πολλοί χώροι, όπως πανεπιστήμια, ιδιωτικά φροντιστήρια και ιδρύματα, όπου έχουμε την ευκαιρία να μάθουμε αυτή τη γλώσσα. Όπως σας είπα προηγουμένως, πριν από χρόνια δώσαμε τα χέρια, αλλά αυτή η κίνηση έμεινε χωρίς συνέχεια. Σήμερα δίνουμε τη συνέχεια αυτή.

Αφίσα από τη συναυλία στη Ρόδο το Σεπτέμβρη του 2009
Πώς βλέπετε τη συνεργασία μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων μουσικών;
Εδώ και χρόνια συνεργάζομαι με πολλούς Ελληνες μουσικούς. Κάνουμε συναυλίες με γνωστά κοινά ελληνοτουρκικά τραγούδια αλλά τώρα έχω κορεστεί τραγουδώντας μόνο αυτά. Έχει αρχίσει να με ενοχλεί ότι η κοινή μουσική μας κληρονομιά συνοψίζεται μόνο σε αυτό το ρεπερτόριο των 20 περίπου τραγουδιών. Το βρίσκω πολύ ανεπαρκές γιατί υπάρχουν και άλλα πολλά κοινά τραγούδια. Αυτά τα συγκεκριμένα μπορούμε να τα δούμε σαν ένα πρώτο ερασιτεχνικό βήμα, μιας και είναι πολύ γνωστά στον κόσμο. Εγώ προσωπικά έχω σχεδόν σταματήσει να τα παίζω. Κάποιες φορές το κάνω βέβαια, αλλά προτιμώ να παίζω κάποια άλλα που είναι λιγότερο γνωστά. Και μερικά από αυτά, μάλλον παίχτηκαν από μένα για πρώτη φορά.
Έχω πειστεί ότι η επανάληψη αυτού του ρεπερτορίου καθυστερεί την πρόοδό μας. Πρέπει να κάνουμε μεγαλύτερες έρευνες σε εκείνα τα κοινά μας τραγούδια που δεν είναι γνωστά.

Τι προτείνετε για το μέλλον για τη συνεργασία Ελλήνων και Τούρκων μουσικών;
Μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα παραπέρα. Στην Ελλάδα και στην Τουρκία υπάρχουν σημαντικοί μουσικοί. Αν δουλέψουν μαζί, μπορούν να δημιουργήσουν μια μουσική που να έχει τη δική της ταυτότητα. Μια κοινή μουσική, όπου θα τη σκεφτούμε και θα τη δουλέψουμε μαζί, παίρνοντας το παράδειγμα της παραδοσιακής μας μουσικής. Εγώ φαντάζομαι μια καινούργια μουσική όπου θα προβάλλεται η κοινή μας μουσική πολιτιστική κληρονομιά. Να σας πω ότι στη Ρόδο το Σεπτέμβρη κάναμε μια καλή συναυλία. Ήμασταν τέσσερις Τούρκοι και τέσσερις Ελληνες μουσικοί με δύο Ελληνίδες τραγουδίστριες. Οργανώθηκε από τον ιδιοκτήτη μιας ταβέρνας που το έκανε στη παραλία, ανοιχτό στο κοινό. Ο ιδιοκτήτης της πλήρωσε τα πάντα. Τους άρεσαν πολύ τα τούρκικα τραγούδια. Για παράδειγμα το «Μανόλια» που τραγουδήθηκε και από το Στέλιο Καζαντζίδη. Ψάχνουμε αυτό που μας λείπει. Γι' αυτό εμείς αγαπάμε την ελληνική μουσική και οι Ελληνες θέλουν να ακούσουν αυτό που δεν άκουσαν εδώ και πολλά χρόνια. Ο καθένας θέλει αυτό που δεν έχει. Για παράδειγμα εσάς σας αρέσουν οι τούρκικοι μεζέδες, αλλά εμάς μας αρέσουν οι ελληνικοί μεζέδες!

Κύριε Κετέντζογλου σας ευχαριστούμε.
Εγώ σας ευχαριστώ!

Η ηλεκτρονική σελίδα του Μουαμμέρ Κετέντζογλου είναι: www.muammerketencoglu.com
Διατηρεί επίσης σελίδα στο facebook που ενημερώνεται τακτικά: http://www.facebook.com/pages/Muammer-Ketencoglu/18917881623

αναζήτηση στην κλίκα

online τώρα

82 αναγνώστες διαβάζουν τώρα την κλίκα

Με τη συνέχιση της περιήγησής σας στο website της κλίκας αποδέχεστε τη χρήση των cookies.